关于杨少衡：
杨少衡，1953年生于福建漳州，毕业于西北大学中文系。1969年上山下乡当知青，1977年起分别在乡镇、县和市机关部门工作。历任漳州市长泰县坂里公社小学教员，长泰县委办公室干事，龙溪地区行政公署办公室干事，漳州市文联副秘书长，漳州电视台台长，漳州市委宣传部副部长，漳州市文联主席，漳州市委组织部副部长。1979年开始发表作品。1995年参加中国作家协会。先后在《人民文学》等刊物发表一批中短篇小说，作品多次被《新华文摘》、《小说选刊》、《小说月报》选载。2002年调福建省文联任副主席，同时任省作协副主席。2007年当选为福建省作家协会主席。2011年当选中国作家协会主席团委员。有长篇小说《相约金色年华》、《金瓦砾》、《村选》、《海峡之痛》、《党校同学》、《如履薄冰》、《底层官员》、《两代官》、《市级领导》、《代理市长》等，儿童文学长篇小说《危险的旅途》，中短篇小说集《彗星岱尔曼》、《西风独步》、《红布狮子》、《秘书长》、《林老板的枪》、《读一个句号》等。
导语：
在福建作家队伍之中，杨少衡与闽军中的其他人物多有不同；从1979年开始写作，杨少衡就是贴近官场写。从上世纪七十年代后期直至新世纪初，杨少衡在各级机关工作时间长达二十余年；二十年的体验，三十多年的写作，杨少衡在小说上的突破就是将官场当作生活场，将官还原成人。因而，他从不用“官场小说”或者“政治小说”定位自己的写作，他只是在写生活。此外，我们在杨少衡这里再次遭遇经验与体验的话题。李敬泽称：“尽管杨少衡的所有小说都直接触及公众高度关注的重大社会主题，但同时，他在艺术上又与我们时代的一般趣味和一般思维习惯保持着一个遥远和寂寞的距离。”中篇小说的2005年有人称为“杨少衡年”，这一年他接连发表了《林老板的枪》、《金粉》、《该你的时候》、《蓝筹股》、《县长内参》五个中篇小说。这一年他的小说都朝着一个方向——以县长的视角写。就像打井一样，选定了一个井眼，不断地往深里钻，终于打出了甘甜的水。正是凭这些小说，杨少衡获得了“人民文学奖”等重要文学奖项，也由此奠定了他作为南方实力派作家领军人物的地位，有评论家称“在现实主义道路上跋涉探索多年后，这位大器晚成的作家终于修成正果”。
一
姜广平（以下简称姜）：福建多才俊，读您的小说也有些时日了，今天才能与您聊聊，幸甚。
杨少衡（以下简称杨）：非常高兴跟您聊。在《西湖》、《莽原》看到您与一些作家的对话，感觉很有收获，能跟您一起聊聊，很荣幸！
姜：你在福建作家队伍之中，可能与闽军中的其他人物多有不同，你从1979年开始写作，似乎一直以来，都是贴近官场写。这可能与你的经历有着非常大的关系吧？我从自己的写作中也体会出一点，好的小说，还是贴近的好，贴得近，才能飞得高。
杨：我年轻时写小说不自觉，对什么有感觉就写什么，写来写去长进不大。中年之后才明白一点，所谓人各有命，命运给了什么，那就是自己的宿命，也是资源。我这十几年来主要写的是各种官员，与我本人出自这个场合有莫大关系。我觉得确实如您所言，小说以贴近为好，作家写熟悉的生活比较能够写到位，让读者可以接受。福建近年出了一批为外界所知的小说家，大家都是贴近了写，因此各领风骚。由于各自经历差别很大，作品特点各异，我觉得这既是客观造成，也值得庆幸。
姜：你曾经说起过你的履历相对比较复杂，当过知青、乡村碾米工人、乡村小学教师，在县委、乡镇都待过。我也看过你的介绍，你的小说题材、素材、人物、故事以及思想的主要来源，几乎都来自于你的生活。
杨：如您所了解的，我是六八届初中生，经历了我们那一辈人共同的波折。与我目前作品最有关系的是我的机关工作经历，从上世纪七十年代后期直至新世纪初，我在各级机关工作时间长达二十余年，当过县委书记的秘书、乡镇（当时还叫人民公社）的常委、地区行署办公室干事、市文联副秘书长、市电视台长等职，而后当了八年宣传部副部长、四年组织部副部长。这一段经历恰与我创作发表小说的经历重合，或说我是在从政之余写小说。自认为工作很努力，写作也从不放弃，因为喜爱。我在工作中记住的人和他们的事，以及形成的想法，成为我在小说里表现的主要东西，我小说里的故事和人物基本都可以在自己身边找到原型，只不过小说里对之做了改造、变形和整合。
姜：您的作品常被贴上“官场小说”标签，但与很多人写的官场不同，你总能让人从中看到一丝希望，带来一些慰藉。我觉得，真正的文学，还是应该给人带来希望与安慰，不管是什么题材的作品。可能，我这样的文学观，很多作家并没有做到，甚至并未能发现。
杨：小说作品免不了被贴标签，我觉得所有标签都有其道理，也有其局限。例如“官场小说”，不同作品差别很大，有很好的小说，也有很差的。小说家出于各自的命运与性格，看问题的角度和表现的着力点不同，有的小说色调冷峻，有的比较明亮，它们都可以是好小说，有如悲剧与喜剧都有其价值，关键在于写得怎么样。我的性情比较温和，处事不走极端，这与我的工作经历相关，也与我对人对事的见解相关。我认为任何人与事都有其两面，在作品中将某一面强烈化极端化，有助于产生震撼力，而注意表现其多面则可以更显丰富。我觉得自己似乎更适合做后者。我试图表现出小说人物的人性一面，而不仅仅是所谓的“好官”或者“贪官”，我还倾向于在人性里发现有温暖感的内容。我觉得一部小说如果能给读者心灵慰藉，它一定是好小说，真正做到却不容易，值得我去努力。
姜：这让我想起你说过的一句话：“我从心里盼望阳光普照。”所以，我一直觉得，选择做作家这个行当，存在着一种巨大的悖论：写作是你个人的事，但是，个人的事儿，又必须在做的时候就想着大众，想着他人。否则，作家的意义与价值也就难以成立了。
杨：仔细想来，生活中类似悖论无处不在，我们百般努力所得到的，往往是我们一开始所反对的那个。您提到的这个问题我常自问，更多的是想为自己的创作找一个支点。一般而言作家都比较自信，认为作品是自我表现与表达，作家应按照自己的意愿去写，让读者去接受。我年轻时也认同这种见解，年龄渐长则逐渐有变，特别是经历所谓文学的“边缘化”之后，感觉作家不能漠视读者，心中应当要有读者，或者不如说写作中应把自己当作读者，经常自问这一章或者这一节能拉住我打动我吗，我有什么理由要去读它？我这一类小说家会希望自己的作品被阅读与接受，如您所言，如果失去读者，意义与价值难以成立。
姜：对了，说到这里，我想起一个事儿，就是所谓挂职。我总觉得挂职的状况其实与我们这些身在官场之外的人差不多，与官场仍然是隔了一层。不承担直接责任，触及矛盾相对较少；感受与体验，认识深度与情感立场，可能都会产生极大的不同。虽说治大国如烹小鲜，但毕竟，不是说的那么轻巧。所以，我一直觉得，挂职也好，观察也好，在写作角度看，都有那么点近伪。
杨：应当说挂职与任职确有不同。我在组织部管过几年干部，那一段时间恰逢市、县换届，干部事务很多，我要做其中最具体的事情，从建议人选酝酿一直到拿着名单和考核材料上会汇报。这些工作让我有很多切身体验，对相关官员的接触与了解程度远比一般人深，记住了特别多的细节，因此才有我的那些小说。相比而言，这种深入程度挂职人员很难做到，不是他们不愿意，是现实身份和条件所限。但是话说回来，下去挂职者与没有去的人相比，他们对相关生活场景的接触和了解又会更多一些，从这个意义上讲还是有利的。据说眼下有些作家从报纸和电视新闻里找灵感，那样得来的东西难免苍白。如果他们也去挂职且认真对待，相信必有收获，其作品或许会更接近真实，表现得更准确一些。
二
姜：说及官场小说，我又想到一个问题，就是政治小说。其实，官场小说与政治小说的差别还是非常大的。有人认为你的小说是一种政治小说，我觉得这可能是一种错误的判断。在我看来，像索尔仁尼琴的《古拉格群岛》和奥威尔的《一九八四》可能才是真正意义上的政治小说。解读官场与演绎政治，应该是两码事。我想，你可能在写作之初，也没有从政治小说角度来定位你的写作吧？
杨：我感觉给小说归类是个复杂问题，理论家来做这种事比我合适。官场小说似乎更多的是一种流行说法，它显然缺乏理论色彩，非常中国化。相比而言以政治小说概括似乎更有一点理论和普遍意义。西方小说的归类方式用到当下中国小说，可能很难对位。我作为一个创作者，在这方面没做太多思考，我也从不用“官场小说”或者“政治小说”定位自己的写作，我觉得就是写自己熟悉的当下这一块生活、这一些人物、他们做的那些事情并对之进行思考。
姜：不过，长篇小说《村选》我倒觉得是一部真正意义上的政治小说。
杨：我在乡村生活过一段时间，当过乡镇干部，以后因为工作的缘故参与过村级组织选举的事务，对这一方面发生的变化有一定了解。时下关于乡村选举有许多故事和议论，人们对此的关注情况不一，在许多人感觉里它与自己毫不相干，并无了解的兴趣，而另有一些人有兴趣，这很正常。我对这个题材有兴趣，我感觉从以往的乡村治理方式发展到现今，其中的变化有其原因，应当也代表着一种趋势，因此试图用这部小说加以表现。
姜：既然说到《村选》，我们不妨就说说这部书吧。这部书很多人都谈过了，而且还开了专门的研讨会，我再来置喙可能多有不妥。但这里的一些亮点，我觉得还是来听听你的想法。譬如，张炯先生所发现的：“我还注意到这部数十万字的小说居然没有任何流行于当今的大段大段的性描写，而把笔墨留在人情世故的许多刻画。”张炯认为，“……说明他的美学趣味，和他对艺术的选择。这使小说的风格更显得明朗而健康，清纯而洁净，通俗中显出高雅。”那么，写作中，是不是刻意回避性描写的呢？
杨：我觉得作家各有其长处，也有其短处，写作中必须扬长避短，否则将捉襟见肘。有不少作家擅长性描写，有的写得惊心动魄，有的写得非常唯美，只要写得好，都能感染读者，有助于表现自己的人物、故事与主题。我由于自己的个性，很难向这些同行学习，我比较擅长客观观察，眼光比较冷静，感情比较内在，我不太容易把握感情戏，包括其中的性内容，因此我本能地把笔触放在另外的，我自感能把握住的方面。小说总是千姿百态的，别人那么写而我这么写，可能正是我得以存在的一个原因。
姜：当然，在研讨会上，这部书由于有了像省委宣传部、省新闻出版局（出版总社）等的参与，势必将这部书引到主旋律方面上来。那么，你在写作过程中，是否也刻意地寻求符合主旋律方面的主题与基调？
杨：以我理解，主旋律这个提法包容性很广，人们常说的真善美亦在其中，如此理解较易为人接受。据我了解多数作家写作时并不刻意追究自己主旋律与否，更多的还是根据自己的价值观和掌握的素材出发进行创作，我本人也是这种情况。
姜：我这里所说的主旋律，肯定是狭义上的。坦率说，现在有很多作家，在这方面的意识不是有点强烈，而是过于强烈了。文学之道，我一直觉得，应以不争之姿，行有为之事。
杨：应当说有一些作家在这方面更有意识，写作的目的性更为明确，他们的作品也有不同情况，有的写得好，有的写得不好。我觉得各种小说都有存在的理由，关键不在于它属于哪一种，而在于写得好不好，能不能表达出作者要表达的东西，能不能感染读者，为读者所接受。
姜：我们回到你的作品上来吧。我注意到一个细节，汤金山在村选时，因为打架事件被刑事拘留，人还在县城的看守所里。这里我想问一下，这是否符合选举法或有关程序？与之相关的是，你是否想以此切入当下颇为热门的题材？
杨：理论上说，被刑事拘留者依然有其政治权力，只有依法被判罪并且被剥夺政治权力者，才失去选举权或被选举权。小说里对汤金山这件事作了一些特殊处理，我认为可以有足够理由不影响他的参选，这也不是我所编造，是出于生活中的现实情况。村级选举这样的题材，时下并非热门，对它的关注程度远不如我经常写及的官员故事，但是我觉得值得一写。以当下生活为主要表现方向的作家，不可能不注意当下的热门题材，但是切入哪些题材，还宜根据自己的了解和感受。
姜：当然，与之更为相关的是史诗性的建构。毕竟，村选之事，既是一种乡村政治，也是我们民主进程中的大事。这可以算是一种重大的事件了。何况，其后还有广东的乌坎事件，昭示着这一进程的艰难。
杨：《村选》的方式或可称以小见大，但是是以小为主，大处引申理解而已。一个村的选举不算一个重大事件，却可表现当下社会生活某一状况，以及现场中的人物，也许能与社会学的田野调查相比。我想自己在这一作品里所能做到的也就如此，并没有试图做一种史诗性建构。
姜：《村选》的写作是在现时代人们的政治热忱差不多已经丧失殆尽的时候，你是否想唤起人们内心的那种政治情怀？
杨：我这种年纪的人经历了大的时代变迁，时代给我们的烙印，比我们自己所意识到的要深。因此我对基层政治领域里发生的事情保持着一种兴趣与关注，也想在自己的作品里表现它。我想自己更多的是做一种客观表现，小说作者的使命可能只在于此。人们内心情怀的唤起，主要与时势发展、时代任务相关，小说不太可能起那样的作用。
姜：其实，说及政治，我一直有个看法，在乡村，所谓的乡村政治，是一个伪命题。至少，在我看来，我幼年经历过的乡村政治，大多是个人恩怨的来来往往。这一点，我在我刚刚发表的《先生》里触及到了。大队支书看谁不顺眼，就会想着法子把他搞下来，搞臭。至于大队支书搞女人的事，那就是大家都心知肚明的事了。
杨：不妨放下概念之辨，把乡村里那些事看作人与人之间的事，所谓政治究其根本也是处理人与人之间的关系。我感觉首先人有其复杂性，无论村支书还是村民家的女人，都有其经历、性情、矛盾、烦恼和心愿，等等，其交织绞合便发展为各种乡村事件。其次人间事总在变化中，犹如人有生老病死，乡村势力在外界和内部变迁中也会分化重组。这些复杂与变化都给小说家提供了表现的空间。
姜：所以，谈乡村政治，我觉得是一种非常怪异的话题。乡村会有什么政治呢？可能，这样的行政级别的基层，实在既不敏感也不需要敏感吧？倒有可能，如你书上写的那个张茂发，宗法式、家长式作风，却是一直不断。这是中国乡村最为现实的政治图景——如果真的有所谓的乡村政治的话。
杨：政治是个大概念，乡村政治似乎很难定义，或可姑且说之？
姜：关于乡村政治，我过去也与阎连科、毕飞宇等作家讨论过。在很多时候，我们似乎都有着共同的认知。当然，这可能与我们有着深厚的乡村经历有关。
杨：在这个问题上，我以为形象比概念要大，虽然也比较模糊。人们读小说毕竟与读理论文章不同，他们在小说里记住的东西应当是形象，而在理论文章里记住的是一些观点。小说家当然也有其观点，他们的观点通过形象来表达，有时候可能失之感性，不甚清晰直接，但是无疑更具丰富性。如您提到的张茂发，所谓“人如秤砣声如雷”，我希望他能传递更多的东西，虽然我未必做到了。
姜：我注意到一点，《村选》里你设置了一些“闯入者”：汤金山流浪、再婚以及他的城市体验，对比较封闭的乡村而言，是一种外来性的东西；被称作“罗教授”的基层官员罗炳泉，具有某种政治新质，也可以说是有着与乡村异质的东西；当然，民主选举本身就是外来的品种——我的朋友贺仲明这样说，我也这样认为；来自首都的学者李老师，也可能算是一种外部闯入者。
杨：前些时候我去一个山区乡村看过，那里已经十室九空，青壮年外出打工，老人和小孩随之而去，它让我感觉世道之巨变，这当然是一种传统意义上的乡村受外来因素冲击的极端表现。乡村中传统与新质的交会一直以来都存在着，有时和缓一点，有时强烈一些。例如当年知青下乡，同样可以从这个角度加以考察、认知。当下乡村受新质的影响可能更大一点，因为城市化进展迅猛、市场经济战车强劲，这一背景因素及其影响，我在《村选》里有所涉及，但是还不是表现的主要方向。
姜：十室九空，这种乡村空巢现象，确实可以看成乡村的一种巨大变化。但这恰恰如我所讲的，它不是从积极状态上改变乡村。我看到你的作品里，以另一种外来元素的书写，来努力呈现乡村政治、经济与文化的变化，本意是想从积极的角度写中国农村现代化进程中的巨大进步的。我也是就这一点发问是否能够改变中国乡村的。可能，很多学者在看你这部书时，都太过于相信这些偶然的外部力量了。譬如，那位李老师，拿着一架高级的徕卡照相机，就能看出什么、改变什么吗？我觉得，读《村选》，这样的角度是不能被忽略的。
杨：我感觉身边的乡村已经发生了巨大变化，乡村传统在大变局中顽强存在，寻找并依附于新的载体，成功地延续着，但是在此过程中它自身也在发生变化。《村选》中的外来者与照相机，源出于当下乡村中的现实存在，有如所谓新乡村民谣里关于“防火防盗防记者”的存在，我把它用在小说里，因为它也有一些象征意味。传统与外来因素的相互影响与碰撞所带来的变化，值得作家去认知与表现。
三
姜：我一向认为，小说这东西，有时候，就是一种寓言。小说也罢，故事也罢，只是个壳儿。最重要的，还是借这样的故事表达人：人的困境，人的走出困境……这样看你的小说，官场小说，也不过是一件外衣，是写官场中的人，是写人是如何被官场裹挟的。我这意思，跟你们写官场小说中的哪一位讲过的一样，说白了就是，把官当作人来写。
杨：我也曾如此强调过，我还曾试图以“官员小说”来解说自己的作品，表明我是在写人而不是在写那个“场”，但是后来发现此说反易产生歧义，因此就不再多嘴于小说的类型分别，毕竟这非我擅长。如您所说，小说重在表达人的各种境遇，我在自己小说里写那些官员的境遇，尤其是困境，在他们做的各种事情中表现他们的选择、心理与情感，同时也表现对当下社会状况的一点思考，这时似乎就是一种寓言了。
姜：说到这里，我突然发现，你对第一人称似乎也非常钟爱，《钓鱼过程》中有“我”，《纳米布》里是“我们”，《霸王阵》里的“我”是个教授，《水挺深的》中“我们”登场了，这里，是不是表明你在对传统现实主义的全知全能视角进行着颠覆？过去，毕飞宇曾对我讲起过他的小说有一个“第一人称时期”，且说，他的第一人称时期已经过去，我便以为第一人称时期是所谓的不成熟期。然而，诸如奥尔罕·帕慕克的《我的名字叫红》这类作品，又让我觉得，认为第一人称时期是一种不成熟的时期可能就是一种谬见了。
杨：您说的其实不错，小说家的作品多从第一人称开始，是不成熟期的一个普通现象。我在自己起步之际也是这样，从第一人称出发，容易找到叙事和表达的感觉，有助于结构成篇。写到后来，逐渐学会把自己隐藏起来，这就多用第三人称写作。我觉得两种人称各有其好处，第一人称之长在于容易与读者拉近感情，有倾诉之效；第三人称则全知全能，表现空间大，客观感强。目前我两种方式都用，往往是上一篇或几篇小说用了一种人称角度，下一篇就问自己能否换一个人称角度，并非有意于对某种常规笔法做颠覆，主要是寻找不同的表现空间和新鲜感，提升创作兴致。
姜：我还注意到，其实很多第一人称作品，是一种所谓的“伪第一人称”。这可能要看写作对象锁定在哪一种人称或哪一个人物身上。
杨：前些时候我写过一个中篇，以第一人称写成，完稿后请一位编辑朋友看，朋友觉得人称角度不好，读来感觉别扭，建议换一个角度，让作者与小说中人物隔开一点。我觉得朋友说得有理，就用编辑软件的“搜索替换”功能，把小说里的大多数“我”字更换为主人公的名字，再略加整理，居然大体就把角度更换过来了。这可能就涉及您所说的“伪第一人称”问题。以我体会，小说中的第一人称“我”有多种存在状况，从小说主人公、跟随观察者到纯粹叙述者，其主观色彩递减。到了纯粹叙述者程度，应当就是您所说的“伪第一人称”了。在第三人称写作中似乎也有这种情况，有的小说用第三人称，却只从一个人物的角度出发，并不全知全能；把该人物名称替换成“我”，也就是改为第一人称叙事，似乎也一样。
姜：说到这里，我又不得不想问你一个我们经常问起的问题：小说的品质究竟是什么样的才算好？可读性强？故事要好？平和冲淡、大波若平？静水深流？想象力丰富？文化背景？
杨：这个问题不同的作家与读者肯定回答不同。以我的阅读与写作喜好，我更接受可读性强的，故事要好，想象力要丰富。我还希望它能给我一些认知方面的内容。在叙述上，我喜欢反差大、有出人意料之处的，如一首外国民歌所唱：“把我拖到了井底下，割断了绳索你走了。”
姜：说到这里，便自然会涉及闽南背景文化的问题。《霸王阵》可能是你着意构建文化场域的一部作品了。你似乎还特意安排了一个民俗学教授出场，安排了民俗表演“霸王阵”等。但是，似乎在你的所有作品中，这样的作品，并不占多少百分比。这是不是你一时兴起之作呢？
杨：我一直很喜欢法国作家梅里美，他在小说里常以一个考察当地风俗文化的学者，例如语言学家的面目出现，以外来者目光写某地的文化风俗与故事，其角度与读者相当，与读者犹如同行者，容易拉近。如大家熟悉的《卡门》便是这么写的。我在写《霸王阵》时试着向梅里美学习，以一个民俗学教授的角度来观察表现，自觉很有收获，笔调比较放得开，小说境界更为开阔。但是这一类型小说我确实写得不多，我一直希望自己能再这么写东西，包括对我所熟悉的闽南文化的开掘，以及小说写作中的开放与放松感。
姜：回到我们讨论的主题上来，你说你的小说非常着意于发现人性里的温暖。这一点，我发现，很多读者也都发现了。你笔下的人物，非常真实，真实得就像在我们的身边一样。说及这个真实，我们也发现，可能，长时间以来，我们很多作家恰恰忽略了这一点。我们曾论及某些作家笔下的人物，非常有个性，执着得近乎执拗，与作家本人有着某种相通。言及于此，我才发现，真正伟大的作家，不是一惊一乍的，而是不动声色的。
杨：您对我笔下人物的看法让我很受鼓舞。小说人物都是虚构的，小说作者需要把虚构人物写得尽量接近真实，才能为读者接受。现实生活中的官员与我们身边其他人等其实都差不多，有的人会注意他们与他人之不同处，例如身份、权力、占有资源和嘴里的官话套话等，而我除了必须注意这些方面，更多的还注意他们作为普通人的一面，例如某官员头上天生卷毛，某官员讲话口吃，某官员怕热怕冷等等。这种注意方式可以让我们有一种平视角度，而不是仰视或者俯视，有助于表现得相对客观与真实。
姜：我们这里又涉及一个问题了，就是真正的好作品中，其实不应该发现作家本人存在。作家给出了作品，应该就以作品本身的有机品质面对这个世界。在这一点上，我发现，可能，愈是能够非常贴近的作家，愈是能够处理好作品与作家的关系。我们看你的作品，就有这样的感觉，你的人物，是外在于你而存活的。
杨：我是在经过相当长的创作体验之后，才有了一点心得，认为我这类作者与笔下人物必须拉开一点距离。作者对笔下人物倾注感情，把自己等同于笔下人物，在笔下人物的喜怒哀乐中发泄自己的情绪，这都正常，作者所要传递的思想及感情，用这种方式传导无疑直接而强烈，有很多作家是这么做的且很成功，但是如我这种试图带客观感的作家，则必须有所区别。如果我能够把自己从笔下人物身上脱出，在作品里表现他，又评判他，可以对之表扬肯定，也可以对之冷嘲热讽。这样的话距离就拉开了，如您所说人物就可以外在于作者存活。
姜：我所说的伪第一人称，也是指这种作品里的人物，他不带着作者的情感、个性或风格的烙印，他以自己的存在立于作品之中，读者感受他们甚至能感受到他们的鼻息与呼吸。
杨：我觉得您的“伪第一人称”看法独到，除了涉及表现手法，也触及主客观等哲学命题。我对此只有一些实践与感性认识，说不出更多东西。您谈到的这一种小说人物恰是我想要的，我在写作中一直往这个方向靠，但是往往回头一看觉得还不是那么回事，这里边有许多原因，包括我的自身局限。
姜：就像《尼古丁》中的县长李彬，《霸王阵》中的县长魏远东，《亚健康》中的副市长唐中和，《纳米布》中的镇长霍建明，他们在政绩上卓有成就，但又都有着各自的弱点，有时候，甚至也免不了染上官场的恶习与逢场作戏。所以，与其说这是些官场人物，倒不如说这就是我们生活中所习见的人所具有的人性的困境与尴尬。
杨：您提到的这几名小说中的官员确实各有其面目，包括与他人不同的面目，以及自己的几套面目。《纳米布》里的霍建明号称“老筛”，老师傅级别的基层官员，在自己的地盘上呼风唤雨，正的歪的招数一起上，把一个所谓高科技项目拉到他那里，创造了一大政绩，其后果是带来了严重的环境污染。其他几位人物也都遭遇了自己的悖论。我想这就是您所说的当下这一些人的人性困境与尴尬。对霍建明这种人，如果上级对其调查，其处理意见将只涉及其公务行为与职务；如果是网络愤青发表意见，虽然方向不同，注目点也还是在其身份符号；作家的角度应当有所不同，要从事件中发现人物与人性困境。
姜：也因此，我们发现，你的作品，并不关注官场人物的是是非非和官场的险恶。这一来，文学人物形象的画廊里，就显得丰富多彩了。
杨：早几年有一位评论家朋友在谈我的几个中篇时，以“新人物”为主要话题，他所谓的新人物指的是还没有人在小说里如此表现的人物，也就是我在小说里对人物的不同表现。他的话给我很多启发，有如您对这一问题的关注。事实上小说家无不重视这一问题，都希望自己能给文学人物形象画廊加上个把为人所知的形象。这于小说应当是带有根本性的问题。
姜：要做到这一点，显然是需要作家对生活极其熟稔的。到了这种层面，可能所谓的生活经验都无济于事。真正的作品，还应该是具有丰富而深刻的生活体验的。想象在这种时候，可能就显得苍白而贫弱了。
杨：我感觉生活体验对作家创作确实非常重要，或许如我这样的人，尤其不能不依靠生活体验，离开那些经历，我不可能写出那些小说。当然任何小说作者都需要有想象力，否则写不成小说。有一些天分特别好的小说家可以更多地借助想象力，把相对有限的生活体验表现得淋漓尽致，虽然如此，想象永远无法取代生活体验，这一点您说得不错。
姜：我们也因此可以顺其自然地讨论一下想象力之于小说的作用。在我看来，想象也是需要符合逻辑性的。天马行空、汪洋恣肆，极有可能让小说这条船触礁。
杨：我曾思考过这个问题，我把想象力理解为两类，一种属于性质层面，表现为灵感与引伸。一个素材能够提供什么感受，能否成为小说，很多情况下需要强大的触发与扩散的想象能力。另外还有一种想象力是技术层面的，也就是如何把许多要素内容拉扯在一起，如何改造联结，形成起落并引向核心。这只是我自己的理解方式，缺乏理论性，姑且说之而已。想象确实需要符合逻辑，因为符合逻辑是小说本身所必须的，它对想象力的发挥必然有所限制。
姜：我觉得，你关于第二种想象的说法，是很多作家都体会到了的。至少，在我有限的小说创作中，就以这样的想象来组织小说。我觉得，这样可以体现一个作家对生活品质的尊重。
对了，说到这里，我突然在想，你的这么多官场小说，是不是也是在提醒读者，官场其实也是一种生活场，真实、可感，也是一种生活日常。我的意思是，你是在矫正读者们对官场的误解与误读。
杨：您提出了一个很新颖的观点，让我重新审视自己以及一些同类作品的意义。我感觉您说的有道理，可以把官场理解为生活场，它就是当下“很多个”里的“这一个”，是我们当下日常生活之一面。由此出发可以有一个很大的理解空间。应当说我对这个问题没有太多思考，写作时考虑的只是表现我所了解和认识的官场，我不能说只有我的认识才准确，别人都不是，或者说读者通过其他作品得到的认知有误，我也不自认是在矫正误读，我只是写出了我的“这一种”，提供了我的一个认知侧面。
姜：我觉得，如果是这样的话，无论是在小说写作上还是在引导读者上，都是一种重大突破，是一种小说品质的提升。因为，过去，一些作家浮光掠影地描写官场，已经先入为主地将很多读者拉到偏道上了。说到底，过去，我们所理解的官场小说，都是所谓的批判现实主义，立场与价值观是先在的。而你，几乎没有给予批判。或者，是否持批判姿态，让作品本身的内在逻辑去体现。
杨：我感觉您提到的“生活场”观点是一大突破，可以引伸出很多问题的答案，例如为什么当下中国文坛出现这么一种小说，为什么它们受到读者注意，其存在有何价值，等等。您提到这类小说里一些浮光掠影的问题，立场价值观先在问题，我感觉确实存在，但是并不妨碍其意义，所谓存在就是合理的，那些小说之所以出现并为许多读者接受，有其直接或深层的原因。我跟他们走的路有所不同，我也自认为我这种方式应当有助于提升小说品质，至少有一点：作家作品应当有个性，我没像他们那样写，因此才得以存在。
姜：说是突破，其实也是一种小说智慧。只不过，你的小说智慧在于理智、理性，沉着稳健，不动声色。我认为，这样的小说才是好小说的品质与品相。
杨：您说的这几条是我由衷喜欢的，也想努力在小说里做到，自我评价觉得有时表现稍好，有时不尽如人意。我在写小说之初，有朋友批评我缺乏激情，质疑我是否合适写小说，我感觉郁闷。后来想明白了，朋友点穴准确，是在给我指一条路，人家“戏不够，爱来凑”，我弄不来，是否可以“爱不够，戏来凑”？激情路线于我不通，能否走冷静路线？因此我试着用这种方式写小说，从实践看它还是比较适合我的。
姜：当然，说到这里，小说与故事的问题就呈现出来了。我也担心，这样一来，小说会被故事拐跑。小说家都快没有了，小说当然就可能会被故事拐跑。呵呵。
杨：有评论家说我是“成也故事，败也故事”，这个评说让我很受用。因为他首先肯定其“成”，如今有这么多人写小说，发表的作品如此巨量，汗牛充栋，让读者不知该看谁的，这种情况下“成”很重要，属于生存问题。生存下来之后却无法自我陶醉，因为大浪淘沙，不能不往前走，这就要琢磨为什么“败也故事”，也就是您所说的小说被故事拐跑的问题。我在自己的创作中能感觉到该问题的存在与影响，要试图前进就必须设法避免。
姜：事实上，你也确实就是讲故事的高手，有人说，你的官场小说中，篇篇部部都有引人入胜的故事。何镇邦就曾为你的《两代官》中的故事详加评说。小说当然不能没有故事，但一旦滑入故事腔或故事的路子上，小说的品质肯定也就滑下去了。这里面，一个作家的平衡力量就显得非常重要了。
杨：以往我在写作中非常注意头两页是否有东西能把读者抓住，让读者愿意看下去。这种感受出自自己看小说的体验，如果一篇小说一开始没把我抓住，通常我不会再把它看下去，除了因种种特殊缘故让我认为必须硬啃下去的作品。以往我关于能否抓住读者的理解主要在故事因素上，它是不是突然冒出头了？让读者注意到了？但是现在我注意的侧重点有所变化，我依然希望作品的头几页能够有东西引发读者注意，只是这种东西已经不单纯是故事因素，很大程度上是人物，我要注意这个人的特点是不是跳出来了？让读者感觉到了？我想这该是您所说的作家的平稳力量。把人物突出出来，可能是避免滑入故事腔或故事路数的可选方案，或者说是我的应对方案。
姜：但另一方面，我也发现，现代主义的写作技巧，在你很多作品中也都出现了。《秘书长》、《尼古丁》、《该你的时候》、《亚健康》，在叙事策略上，已经看出了这一点。至于《林老板的枪》里的冷幽默，虽然你在一篇创作谈里说有事实的根据，但是，我们只能说，是这个多元化的时代催生了文学的冷幽默。而在隐喻的层面上，“枪”也超越了我们一般意义上理解的作为男性器官的隐喻层面，转而产生了代表林老板这类暴富的民营企业家的一种社会和体制难以掌控的具有某种破坏性的“无理”力量，作为基层体制代表的徐县长时时感受到林老板“枪”的威胁，这里面的内涵着实值得我们反复玩味。
杨：现代主义表现手法之新颖和奇妙，以及它们所具有的强大表现力，不能不让我这样的读者叹为观止。我感觉时下中国的小说家里，很少有谁不受其影响，无论他是传统作家还是新锐作家，区别只在于程度不同。小说家不可能与时代与潮流隔绝，他们必须坚持自己，也需要学习借鉴。我自己也受益于学习，例如您提到的《林老板的枪》中那支枪的隐喻。在另一个小说《喀纳斯水怪》里，我试图表现一个负责安全生产的官员无法摆脱大难临头的紧张与恐惧感，也用了这种手法。我觉得它对人物的刻画与主题的表达都有加深之效。
姜：现在，我们可以讨论你与传统的写实主义之不同了。我不太赞同将你的小说归于“新官场小说”。这种以题材划分的方法，过于简单。我想说的是，当人们评说现实主义有了新的变化与发展时，我们发现，你正是在这方面给出了回答。你是否是以坚守现实主义的心态与姿态，来实现现实主义的突破的呢？
杨：您说得不错，无论是我的作品，还是我给自己的定位，都属于现实主义流派。我所受到的教育和形成的观念，以及生活、创作经验，甚至仅从年龄与履历论，走这条路也属必然，有如命定。我觉得现实主义文学依然有其生命力，仍然有着巨大的表现空间，拥有众多的作家与读者，当然它也需要往前走，也就是您所说的“突破”。我很希望自己能够在这条路上努力，写一些好小说。
四
姜：一些规定性的问题，又不得不再拿出来与你交流了。首先一个问题是：你是如何走上文学之路的？是什么样的机缘决定了你与文学的结缘？曾经看过你上中学时的一段经历，是说你少年时期去北京参加红卫兵串连的。我依然记得，你说那次经历对你太重要了。
杨：文革爆发时我读初一，1966年秋出去串连时还不满十三岁。一个来月时间里我们三个同龄孩子四处闯荡，去了上海、南京、北京、成都、重庆、贵阳，我这个小城少年第一次见识大千世界，感受多且深。回家后学校停课，学生造反，干部受冲击，我父母亦难幸免。母亲担心我在外头出事，命我呆在家中写回忆录，把串连中的见闻记下来。我写着写着就编起故事，感到有趣，也聊以寄托。细究起来，这是我写作的开始。
姜：在走向文学的过程中，哪些作家与作品给了你重要影响？
杨：我是通过红色经典小说接触文学的，小学二年级下学期读了第一本长篇小说，是刘知侠的《铁道游击队》，而后把当时的革命题材长篇小说基本读完，文革时它们都成了所谓“毒草”。我在文革中读《西游记》、《水浒》两本古典名著，《三国》与《红楼梦》日后才读，因当时受阻于文言文及少年不解风情。我在下乡三年后被推荐为工农兵学员，成为师范学校学生，借在图书馆整理图书之机偷偷阅读馆中禁止学生借阅的外国文学经典作品，因此喜欢上法国、俄国的批判现实主义作家。我在那时开始尝试写短篇小说，所读的那些外国经典文学名著对我影响很大，许多作品至今难忘，一直影响我的写作。
姜：一直想问你的是，先锋文学对你产生过影响吗？毕竟，在你进入文坛时，先锋文学还真是如日中天的时候，那时候的人，不受先锋文学影响都难。然而，几十年来，你一直在现实主义道路上跋涉探索，似乎对曾经全面占领过中国当代文学领域的“先锋文学”甚少关注。坦率说，虽然先锋在很多方面现在饱受诟病，但是它们对小说叙事策略的追求，还是大有看头的。
杨：上世纪八十年代后期，我先后到鲁院、西北大学作家班学习，同学中的余华等人成为先锋文学代表人物。当时的确如您所说，先锋文学如日中天，不受影响都难。我读过当年译介到中国的一些国外代表作家的作品，国内先锋作家的作品也读了不少，自己曾试写过若干类似短篇，在地方刊物上发过，但是浅尝辄止。我分析其中有性格因素：我一向比较沉稳，有耐力而少闯劲，不是敢为人先之辈。我认为自己先锋不到哪里去，要想有收成，还是回头种自己那块地较有把握，因此重蹈旧辙。我觉得先锋小说于当下中国似乎水土不服，但是日后可能大有光景，上世纪八九十年代那一次先锋浪潮已经留下许多印记，至今影响中国文坛，包括影响我这类作家的创作，它对网络文学的潜移默化影响也不容小视。
姜：最近有什么动静？写作长篇还是准备中短篇？或者，先让笔歇歇？
杨：最近我写中短篇小说，没写长篇，也没停止。这些年我一直让自己保持于写作状态中，不急不快，但是一直在路上，手中总有一个东西在写，这让我感觉自己在做事，心里比较充实。我目前还在上班，写作只在业余，没有大块时间，做中短篇比较合适，一旦时候到了，还想做长篇。
