受访人：夏商，小说家
采访人：Nils AHL，法国《世界报》记者
采访时间：2014年3月5日
采访地点：上海巨鹿路文学会所咖啡馆
（本次访谈由陈丰女士做同声翻译，邬志东根据录音记录，经夏商整理成稿，并添加标题。）
Nils AHL：你不是作协的专业作家，那么这对你写作自由度的限制是不是就减少很多？
夏商：我觉得可以这样说，我并不完全了解每个拿作协工资的“专业作家”的写作心态。每个作家都是不同的，作协体制内也有独立意识很强的作家，但中国有句古话，吃人嘴软拿人手短。在具体的写作中，体制内专业作家多少会有点顾忌吧。绝对自由的写作是不存在的，因为谁都不可能替上帝说话——我不是基督徒，这里的“上帝”只是形容——但我相信一位自由作家是最接近“上帝”的人。像我这样不属于作协的作家，在体制之外写作，获得了我个人能力上的最大程度的自由，然而这仅仅是在写作层面的自由，当遇到发表、出版等其他问题时仍有很多限制，这些限制在目前的中国大陆是不可避免的。
Nils AHL：你认为专业作家的写作是否可以自由选择？
夏商：在我的文学词典里只有“自由作家”、“独立作家”，而没有“专业作家”这个词。一个作家没经过纳税人同意就花纳税人的钱，这种行为不但荒诞，而且可耻。作协本身是非常怪异的机构，既不是政府部门，又不是民间基金会，却享有很高的行政级别，中国作协主席的地位相当于你们法国的文化部长，属于不在内阁序列的部级干部。本质上，作协是意识形态机器的一部分，是用来管作家的，类似的机构还有管艺术家的文联。独立的人格和想象力对作家艺术家而言是最重要的，你把作家艺术家都管起来，还给他们发工资，那么，给他们布置一些歌功颂德的功课就很正常了。当今世界，除了中国大陆，很少有拿工资的所谓专业作家。一名作家通过作协领取薪酬和社会保障福利，在此之后获得的稿费、版税、荣誉、成就却归自己，这在逻辑上就不对。如果你拿了纳税人的钱来写作，看上去更像是全民委托的职务创作，那么知识产权也应该归全民所有。当然，这实际上也无法操作，所以更显示了其不合理性。如果作家艺术家通过民间自发的基金项目获得资助，性质就完全不一样，我还是认同的。
Nils AHL：那么作协会员和作协专业作家有什么不同？
夏商：我前面说了作协是个怪异机构，同时它还比较神秘。不要说你身为法国人，即便很多中国人也很难厘清作协会员和作协专业作家的区别，前者只是荣誉性的，就是有个专业机构认同你是作家这一身份，当然作家不作家最终还是要靠作品说话。你不是作协会员但作品一流，仍是当之无愧的作家。你文章狗屁不通，通过某些关系混了个作协会员，仍算不上正经作家。所以说真正的作家无需作协来认证，但中国是个特别讲面子的国家，你不能自封自己是作家吧，得有个证件牌牌吧，所以作协会员证对某些人来说，就是世俗生活中的一个虚荣心，和买个LV包包没什么区别。
Nils AHL：倘若你现在要写一本小说，你又是作协成员，这会不会导致你以另一种方式进行写作，这对你的影响有多大呢？倘若离开了这一体制，你是否又会换一种方式开始写作？
夏商：即便是作协内部的专业作家也有很大区别，他们中间也有珍惜才华的作家，爱惜羽毛，认为写作应该对得起艺术良心，虽然有体制内的一些束缚，但基本能做到不昧着良心写作，尤其是那些功成名就的作家，菩萨比庙大，作协对他们创作的干扰相对较小。而另一类哈巴狗作家，存在的价值似乎就是专门为了歌功颂德，写一些非常恶心的所谓“主旋律”向组织邀宠。例如2008年汶川大地震，当时的山东省作协副主席为地震死难者写诗，竟说“做鬼也幸福”，引起社会轩然大波。这虽是极端例子，但这类拿文学当意识形态工具的阿谀奉承之徒，在作协中并不少见。
当然，在一个意识形态控制很强的国家里，即使像我这样不在“作协”体制内的作家，也置身在更宽泛意义的体制之中。无形的枷锁也会造成作家很大的局限性。一旦公开发表批评体制的小说或言论，就有可能会被找麻烦。所以，在写作的过程中，作家们多少会存在自我审查的情况，稍有政治敏锐度的作家都知道哪些题材属于禁区。
Nils AHL：你迄今为止写过几部小说？
夏商：迄今为止我出版了四部长篇小说，分别是《东岸纪事》、《乞儿流浪记》、《标本师》、《裸露的亡灵》，此外还写过一本中篇小说集和两本短篇小说集。
Nils AHL：你是上海人么？是怎么想起来写《东岸纪事》这样一部小说的？
夏商：我出身在上海浦东，十多年前从浦东搬到浦西居住，时间一长不免对浦东产生思念，也可以称之为乡愁。其实我童年住在浦西祖母家，但整个青春期是在浦东度过的，浦东就自然而然成为了我的精神故乡之一，这是诱发我写这部小说的最初原因。
这部长篇小说的创作周期很长，出版时我把它分为了上下两卷。在我较为漫长的写作生涯中，早期受先锋文学影响很大，你们法国的存在主义作家加缪、萨特，新小说派作家克洛德·西蒙、杜拉斯、罗布·格里耶等人的小说都曾给我带来启示。随着时间推移，我逐渐发现先锋小说并不能完全满足叙事的要求。某一天我突然意识到，小说的可能性并不是将形式感推向极致，恰恰相反，而是要收缩形式感。归根结底，小说是写人物与时代的关系，与社会的关系，与心灵的关系，而不是与文本形式的关系。《东岸纪事》就是这个思考的产物，我第一次有意识地用直面现实的方式转向了抒写人物的命运，借人物的命运来展示那个时代的风土人情，来讲述小人物在时代洪流中的随波逐流。
我所要展现的浦东是上世纪60年代到80年代末之间的样子，当我写完这本书，笔下的旧浦东在地理上已不复存在。正如复旦大学中文系郜元宝教授所言，这部小说改变了以往作家写上海风貌的固有的“小说版图”。
Nils AHL： 《东岸纪事》的感觉就像是浦东史诗一样，你就只写到浦东成为大都市之前吗？
夏商：《东岸纪事》的故事写到1988年为止，要知道这部小说是以真实的历史为背景的。在最初的构思中，我准备将故事推进到正式宣布浦东开发的1992年。这样的话，就绕不过1989年的某个重大事件。这就是一个作家的局限性。如果再写，可能就越界了。
在原来的构思中，有一场1989年夏天的戏，如果写出来，那么只有两种结局，一种是在港台出版，另一种就是删节出版。
小说最后的成品，我调整了原来的构思，或者说人物的命运命令我改变了故事的走向。这部作品断断续续写了六年，期间我对小说的观念也产生了变化。《东岸纪事》更像是风俗画小说，不是乔治·奥威尔《1984》那样的政治小说，两者完成的任务并不一样。
事实上，虽然小说难免会写到政治，因为我们生活的点点滴滴都包含在政治之中，但我对所谓的政治小说并不感冒，即便像《1984》这样的政治隐喻名作，在艺术上依然是三流的。艺术高于政治，很多年后，伟大的艺术作品依然被人铭记，权倾一时的政客早已被历史遗忘。我认为好的文学并不一定要与政治事件挂钩，尤其不要为了彰显艺术家的良心而刻意加入不必要的政治内容，当然有些小说在叙事中确实绕不开政治事件，则另当别论。
Nils AHL：在写作过程除了有思乡怀旧的情绪融入到《东岸纪事》里去，有没有一种责任感想要把这段历史保留下来，这种感觉会不会超越你个人的怀旧与怀念？
夏商：之所以写《东岸纪事》有两个动机，一个就像你说的思乡怀旧，或者叫乡愁。另一个就是面对乡村的现代化变迁，特别像中国这样一个城市化速度非常快的新兴国家，导致原生态人文的流失，作为小说家，有一种想将它们记录下来的冲动。
其实浦东不是个案，在南京乡下、天津乡下，甚至长春乡下，在所有进入城市化改造的中国大陆乡村，都会发生类似《东岸纪事》里的故事。当然，在所有被城市化的乡村中，浦东作为大陆改革的最前沿，无疑是最具典型性的标本，我恰好见证了这段历史，也算是上苍赐给我一个写作资源。
城市化带来新的生活方式，随着这种变化，也会流失很多东西。一旦谈及当代农村的变迁发展，浦东都会是不错的例子。尽管只隔了一条黄浦江，相比浦西人的精明能干，浦东开发以前，民风非常淳朴。随着现代化高楼大厦兴起，民居被推倒，河流被填埋，乡村面貌发生了翻天覆地的变化。我可以用文字复原地理地貌，却很难复原现实中的人文，因为人的情感以及他们看待世界的眼光也发生了巨大变化。
譬如说农民本来活得很封闭，一下子受到物质世界的巨大冲击，由于赚钱这一诱惑而改变了内心的小农经济想法，这种诱惑在过去是没有过的，在市场经济的席卷中，人心渐渐变得不再单纯。
譬如一些农民在拆迁后搬进新工房，想保留原来的生活方式，在小区绿化里种菜，因为他们认为花花草草没有意义，还不如种一些蔬菜葱姜实惠，这说明了他们受现代文明的熏陶速度很慢。当居委会的工作人员把蔬菜拔掉之后，他们复又种上，然后又被拔掉，这种生活方式的拉锯战有时会导致悲剧，最后不得不向现代文明妥协，从农民变成市民。
Nils AHL：我能感受到你作为作家的一种责任，认为所有这一切发展的速度实在太快了，到了不可遏止的地步，你是不是想依靠写作来拉缓一下这快速的步伐？
夏商：的确如此，中国大陆的城市化发展过于急躁，《东岸纪事》试图通过一组小人物群像来描述乡村在走向城市文明的过程中，小人物们命运的无助、人心的流变，但我没有拉缓这步伐的野心和能力，在庞大的现实面前，作家的作用是非常有限的。
事实上，我们要的是生活，而不是疲于奔命的发展。这个国家会思考的人很少，都被无形的鞭子抽打着前行，导致价值观过于单一，认为只要有钱有权就是有意义的，整个社会都被物质主义绑架了。
Nils AHL：您觉得大陆有善于独立思考、敢于批评体制的作家么？
夏商：任何国家都有异见作家，大陆当然也不例外，但公开抨击的还是少数，这样做代价太大，如果没有做好移民或政治避难的打算，一般还是在私下发牢骚居多。
这个也可以理解，毕竟作家也是普通人，也要过日子，有父母孩子。我对这个事情的看法比较温和，我觉得作家应该有起码的良知，但我也反对道德绑架，反对渲染烈士情结。绝大部分作家都必须在这片土地上生存，不能和当局闹得过僵。可我同时认为，作家也应该遵循一个底线，就是你可以不批评专制，却不可以去赞美。
微博这几年在大陆很火，给作家、记者、律师等知识分子提供了传播公民常识的平台，我属于当局所认为的所谓意见领袖，也因此有一些麻烦，除了微博内容的审查、屏蔽和删帖，还被封过两次号。我们有句戏言，当你开始传播真相的时候，就踏上了犯罪的道路。有时候还会有人来请你喝茶，笑脸背后则是暗示和警告。
我们再回到写作和体制的话题，譬如像最近都有新作的阎连科、余华，他们在作协或大学有正式工作，笼统来说属于体制内作家。值得注意的是，不论是余华的《第七天》还是阎连科的《炸裂志》，都用很直接的方式揭露了当下的荒诞，属于向体制挑战的作品，但从艺术欣赏的角度，我并不喜欢这两本小说。还是那句话，小说不是用来表现政治的工具，小说有属于它的美学意义，而不是政治学意义。好的小说是通过人物的命运来折射出时代的微妙之处，而不是直白地嫁接一些社会热点新闻。对这种小说家代替政经记者职能的写作，我并不认同。包括最近贾樟柯的电影《天注定》也是这种情况，用非常直白的方式表现现实，对体制和现实不满的观众可能看得很带劲，可你要知道，贾樟柯是艺术电影导演，并不是纪录片导演。当然我不反对小说家去写非虚构作品，或者艺术导演客串一把纪录片导演，《第七天》和《天注定》显然不是。
Nils AHL：接下去你准备继续写浦东的相关小说，还是准备写一些其他的故事？
夏商：我刚完成一部小说名叫《标本师》，主要是探讨爱情的可能性，这是一部推翻重写的作品，是将很多年前的一部中篇推翻了重写，除了男女主人公的故事，还穿插了大量的标本知识。因为我对爱情和人生有了新的思考，故而整个故事走向完全变了，篇幅也增加了一倍，所以是一部全新的作品。另外，在这个小说结束后，我会继续写一部篇幅比较大的同性恋题材长篇，有人提醒大陆可能禁止相关题材小说的出版，我认为这不是我所要考虑的问题，我只想把自己想写的东西写下来。我付费采访了三十多位同性恋者，做了大量前期调查。当然我的侧重点不在于猎奇，我对这个人群的性行为方式没有很大兴趣。我关心的依然是人，是对那些处于世俗歧视中的灵魂的拷问。
Nils AHL：每次采访都会提到，现在中国人阅读越来越少，那你是否觉得写了半天没人看会很失落？
夏商：本来严肃文学的市场就不大，你知道，哪怕诺贝尔文学奖得主的作品也卖不过《指环王》和《哈利·波特》。电子信息技术的发展太快，譬如说有了网络游戏，马上又有了微博，没几天又有了微信，这些新技术快得让人跟不上节奏，也占用了大量原本可以用来阅读的时间。可不管世界怎么变化，喜欢阅读的人还是会拿起一本书。书这种东西本来就是情怀，有些人喜欢喝酒打麻将，也有些人觉得生活中必不可少的是书籍和唱片。假如五年前我有三万个读者，现在只有一万个读者或更少，我同样觉得意义非常，一位作家哪怕影响了几百名读者也很了不起。
Nils AHL：我发现很多作家都喜欢写过去的故事，你有没有雄心写当下的上海呢？
夏商：其实这和小说的艺术特征有着密切联系，小说本质上是怀旧的艺术，就像挂在时钟上的一件旧衣服，若干年后，作家抖去了上面的尘埃，呈现出衣服当年的肌理。假如二十年后，让我写2013年或2014年，我就非常愿意。现在我写不了，因为我还没有看清当下，做不到旁观者清。从世界范围看，写当代小说的杰作也非常罕见。印象中只有菲茨杰拉德的《了不起的盖茨比》、杜鲁门·卡波蒂的《在蒂法尼进早餐》还不错。
Nils AHL：我这次来是为了上海的法国图书展。我一直没想明白一个事情，因此对每一位受访作家都提了同一个问题，上海相对于其他城市好像更为特殊，那么在写作中，上海题材是不是也有特殊性呢？
夏商：一直有“京派”、“海派”之说。上海是南方文化的坐标之一。中国现当代文学中写上海的作品不少，也因此把上海写定型了，给它贴上了十里洋场、咖啡馆、小资情调等标签。我觉得这种被定格是误读，上海没那么简单，它本身是多元的，是典型的“移民”城市，居民来自全国各地，改革开放后有更多外省人集聚在这里。当然，我不否认上海有咖啡馆文化、租界文化、小资情调等等，但更多的是市民的、粗鄙的、原生态的普通日子。我对那些咖啡馆文化不是很感兴趣，更愿意去关注底层人群，我认为越是卑微的小人物，反而越有故事。我眼中的上海可能就不是那么洋气，是别人容易忽略的另一个不怎么光鲜的上海。
Nils AHL：十分感谢你，今天终于遇到一位关注上海的上海作家。
夏商：上海有它的魅力，也在渐渐失去它的个性。这也是城市化过度发展带来的后果。现在城市的同质化越来越明显，我跑到昆明去，本以为云南少数民族聚居，应该有点地方特色，但那里毫无个性，大街上也是星巴克和哈根达斯，那我待在上海岂不很好，何必到处乱跑。而且，现在这种同质化还在全球化，我们刚才说的“时尚写手”写的“上海故事”搬到巴黎搬到里昂，把黑头发黑眼睛的中国人换成黄头发蓝眼睛的法国人，大城市的场景、职业、趣味等等都差不多，情感表达的方式、时尚元素也差不多，此所谓天下大同。
Nils AHL：我就这些问题了，谢谢你。
夏商：很乐意接受你的采访，祝你在上海的日子一切愉快。
