关于红柯：
红柯，原名杨宏科。中国作家协会会员，陕西作家协会副主席。他先后获得首届冯牧文学奖、第二届鲁迅文学奖、第九届庄重文文学奖、首届中国小说学会长篇小说奖等多项大奖。
1985年毕业于宝鸡师范学院，1986年自愿来新疆工作。新疆10年对红柯的生活、思想、创作产生了深刻影响。使他着迷的不仅是骏马苍鹰、大漠雄风，更有弥漫在空气中的古老的中亚文明。他开始广泛阅读《玛纳斯》、《江格尔》、《蒙古秘史》等英雄史诗，以及《福乐智慧》和纳瓦依、哈菲兹、阿拜、穆特里甫等大诗人的作品，草原文化的冲击对他不啻一次心灵洗礼。当他于1995年冬回到陕西，拉开距离以后，遥远的西域成为他刻骨铭心的充满诗意的世界。他以新疆为背景的小说创作，由短篇而中篇而长篇，席卷了全国多数有影响的文学刊物。接着又先后获得了冯牧文学奖、第二届鲁迅文学奖、首届中国小说学会奖长篇小说头奖。红柯小说被评论家称之为“文学奇观”，它给文坛“带来了一股清新的气息，拓宽了中国当代文学的审美视野”(冯牧文学奖评语)。
导语：
他的原名叫杨宏科。然而，一旦叫做红柯，便有了无限的诗意。
红柯写了新疆，他用了一种陌生的语境把新疆展现在我们的面前。红柯将新疆写得活灵活现。在红柯的笔下，新疆是热烈的，在红柯的笔下，新疆有两个世界。
红柯的西部小说。由于审美视角的差异，题材容量的大小，大体可分为三类：一类可称为西部风情小说，主要代表作有短篇小说《奔马》(1996)、《美丽奴羊》(1997)、《鹰影》(1997)、《阿里麻里》(1998)、《吹牛》(1999)等；第二类为西部军垦小说，代表作有中篇小说《金色的阿尔泰》(1998)、《复活的玛纳斯》(2002)、《古儿图荒原》(2002)；第三类为西部历史小说，代表作有中篇小说《跃马天山》(2000)、《库兰》(2000)、《哈纳斯湖》(2001)和长篇小说《西去的骑手》(2001)等。贯穿这些作品的共同特点是新鲜细腻的感觉、瑰丽灵动的想象、充沛淋漓的生命元气和强悍刚烈的男儿血性。体现了难能可贵的浪漫主义精神禀赋,显示了独特的审美情趣和艺术价值。
阅读红柯在我的阅读史上是一次革命。正如我在《另一种阅读》里所说：“我是在阅读红柯这样一个独具异禀的作家时发现我前此的阅读偏向的。”从红柯开始，我发现了作家那种来自生活的语言所具有的质感和思想的力度。他有让石头说话，让河流有了灵性。
红柯是当代文坛一个值得言说的作家。
红柯以其丰富的阅历，别样的艺术追求，独特的文学精神，高举着西部文学的大旗，为略显沉闷的20世纪90年代的文坛吹进了一股清新自然之风，带来了一种醇厚而浪漫的气息。
一直以来，红柯偏离于主流文坛之外，偏安一角，书写着西部大漠的无限风情，宽广无边和雄浑无涯，实现着自己的“突围”。弥漫在戈壁沙漠上的绝不是荒凉，而是沉静！这是腑脏最健康的状态，浮躁和喧嚣这类杂音不掺杂其中。通过红柯，人们知道了西部的高贵、偏远的大美。如果说杨争光的西部传奇氤氲着的是阴森的恐怖的杀气和人性的乖张暴戾，张承志的作品则把西部的苦难、血泪和仇视以激愤的、严肃的言语表达了出来，那么，到了红柯这里，西部的美和干净、温情和英雄性格、单纯和真挚的童话色彩、粗犷辽阔的画意、深邃刚美的诗情，成为他个人西部生活感遇之下的真切倾说。红柯有感于现代文明带来的人性美、人情美、自然美、生命美的退化和知识分子的焦虑、不安、困惑，所做的是对于文化血脉、文学品格的坚守，是对知识分子社会良知和责任的承担。正如红柯自己所言，“在一泻千里的砾石滩，触到了大地最坚硬的骨头。我用这些骨头做大梁，给生命构筑了大地上最宽敞、最清净的家园。”
红柯的作品向来充满对辽阔大漠里生命万物的景仰，这种情愫同样在《乌尔禾》（2009）里得到鲜明反映。比如，他着重描写了羊，写了羊的自然状态和羊超出生物底线的不平凡。乌尔禾的羊可以穿越大漠生存，为了繁衍生命，再生性软弱胆小的羊群，也可以不畏大漠瀚海的阻隔，超越生死界限，寻找远方的绿洲。作品中有一首在乌尔禾绿洲上传唱已久的维吾尔族民歌《黑黑的羊眼睛》，红柯把这首民歌作为《乌尔禾》的主题曲，反复引用，为烘托与深化作品的主题起到重要作用。作品中的兔子同样是有着独特灵性的意象。红柯以充满诗性的想象力，为我们呈现了一个神奇、灵异的新疆。显然，当诗意浓厚的地方，红柯写起来就得心应手、出手不凡。
关键词：
诗意 新疆（或西部） 陌生化写作 先锋文学 宗教
一、 一块石头或一棵树
姜广平（以下简称姜）：我很喜欢《金色的阿尔泰》这一篇小说，这篇小说的最后一句话也很精彩。
红柯（以下简称红）：你是说“我说了话，我写了书，/我抓住了两个世界”。
姜：不错。我觉得这两句话可以概括你的全部写作。
红：这是《福乐智慧》里面的话。我觉得我还没能抓住两个世界。你有点夸奖我了。
姜：你在很多文章里都说了，《福乐智慧》、《热什哈尔》这些书可以与《论语》的智慧相比。
红：没错，西域的东西与我们的文化是异质的，很少有人关注他们。
姜：那你为什么关注呢？应该说，在新疆的汉人很多，新疆的土著作家也很多，像你这样的新疆移民肯定也有很多。我觉得你走进了新疆。其他人却是生活在新疆也没能走进新疆。你的《哈纳斯湖》让人觉得你对一个民族源头的东西非常了解，简直是这方面的专家了。
红：确实如此，但可能没有你说的那么好。新疆有我的很多朋友，也有很多文化人，他们都比我更优秀，但他们可能是因为太了解他们自身的生活习惯，反而不再对新疆激起一种冲动与兴趣。我现在也在反思这个问题。我记得我刚去新疆那个学校报到时，当地人就认为我是新疆本地人。
姜：这可能就是你与新疆的缘分。
红：我现在也感到奇怪。那个学校里有一半是少数民族的。他们都认为我是哈萨克。我说我是陕西人他们不相信。
姜：我看过你一篇文章，你说你十年以后回来时像极了哈萨克。这固然可以理解成一方水土养一方人，但是否也可说明新疆那个地方对外地人的认同与接受比其他地方要好呢？
红：问题其实不在这儿。在新疆，你如果是外地人，人家一眼就会看出来。外地人与新疆人在说话方式、生活习惯、情感特点上有很大的差别。我可能从小时候在生活方式与思维方式方面和新疆这个地方的人有点相近。小时候我妈说我特别笨。我知道我特别固执。我对那些聪明人看不上眼。我们家乡有很多聪明人。
姜：笨与不笨，聪明不聪明在作家身上可能要用另一种眼光看，作家可能还是要笨一点。我的一个作家朋友说过，作家其实不能太聪明。
红：我到新疆后，适应很快，也就一两年的时间我就适应了。我觉得新疆人的那种思维方式更贴近我。
姜：你在所有的小传或简介里都没有忘记“远走新疆，在天山生活十年”这一句话。
红：是这样的。这一段经历对我来说很重要。
姜：重要到什么程度？
红：新疆这个地方是偏远了些，但它靠近欧洲，靠近前苏联，它很自然地就有一种科学精神。与内地很不相同。
姜：还有什么不同？
红：那地方的人有个好处，你没有做出来，他肯定不认；但你一旦把事情做出来，他就很服你。新疆人就是跟你打过架了，也很快就会忘记。我从新疆一回来，确实有好多不适应了。
姜：这是不是说你被新疆同化了？
红：不，还是你刚才说的，走进新疆了。
姜：我觉得你现在有了两个新疆，你的新疆与现实中的新疆。我看到一篇评论，里面有一句这样的话：“我们在‘嘉峪关’之外等着红柯的到来” 。有人想在新疆之外的地方等着你。那时候等到的还是红柯吗？
红：你这句话问得太好了。我在新疆，呆得挺好的，出来干什么？我为什么要呢？
姜：是啊！
红：新疆是我的写作资源，有人担心我离开新疆这么多年了，总有一天，这一写作资源会枯竭。陕西也有朋友持这样的观点。我不这样看，我和你的观点是一致的。这十年，我走进去了。
姜：你营造了一个很好的文学世界。不是所有人能真正地理解你的文学精神。
红：写作是一种非常独特的心智活动。每一个作家都不一样。不能拿一般的文学理论去要求所有作家。更不能拿这些所谓的理论去套作家。在作家面前，理论总是捉襟见肘的。新疆我可以写一辈子。
姜：你1996年以后全部写新疆了。
红：是这样的。
姜：我有一个感觉，那就是你的新疆很大程度上可能还是纸上的新疆。你在你的文章里也说过，你在新疆时读了很多书，其中就有很多是关于新疆的书。我觉得你如果不读关于新疆的书，可能你的新疆就不成立了。你是如何将你的理性与新疆的灵性整合在一起的。
红：这个问题可以这样讲，新疆那个地区虽说是少数民族地区，但那里有很多汉人。汉人在那里的生活是超出人的想象的，过得很不容易。你想，那个戈壁滩，没有水，可是他们就这么慢慢地开荒开渠，把那儿整好了。新疆那个地区，从蛮荒进入文明很晚。那里的自然条件与社会条件把人都整得变形了。他们的劳动强度是我们内地人所不可想象的。
姜：你从这一点发现了生命的原初状态？
红：对。新疆解放以后，有二十多万的老兵进了新疆。现在从内地进疆的人总是对他们同情啊可怜啊什么的，话语中有很多优越感。他们不了解新疆人。那些老兵没有多少文化，脾气也大，当时年轻的二十多岁，年纪大的也有四十岁左右。他们非常苦，与进入城市的部队差别太大了。
姜：新疆兵团、团场史就是从那时候开始的？
红：没错。在我进入新疆的那一段时间，八四、八五，八六，去了很多大学生。这些大学生，没有想到新疆那么苦，于是就有点居高临下了，吃了一点苦就叫苦连天。写文章说自己在新疆卧冰雪吃炒面，我怎么怎么地苦。这很容易引起当地人的反感。新疆人吃过多少苦？你吃的那些苦算什么？
姜：这种心态下是很难融进新疆的。你的情况怎么样呢？
红：我在奎屯那地方，我那单位就只有我一家人是内地来的。想喊想叫也没有人听你的。再说，我对生活的要求非常低。
姜：怪不得你能发现新疆。上帝偏爱对生活要求低的人。其实对于这个问题我也考虑过很长时间，作家要有真正的人文情怀不容易。作家真正的人文情怀应该体现在这种地方。我觉得很多知青题材的作品也有点不是味，有点居高临下。那些作品我不是很喜欢。有些人说着说着就矫情起来了。譬如梁晓声，譬如张承志，还有丛维熙。我不喜欢他们。
红：噢？
姜：他们的知青作品总在抱怨。你抱怨什么？你抱怨一声就是文坛上一篇很了不起的作品，可当地人没有对不起你，当地百姓对你们是很好的。你没有必要显示出比当地人高贵。难道人家注定要生活在风霜里而你就注定是高贵的都市人？这没道理。
红：好像是没多少道理。
姜：接着说我们的话。你刚才说内地的人对他们不理解，可是我想知道你是怎样走进这些人的生活，走进他们的心里的。
红：我是农民家庭出来的。我上大学时还干农活哩。我并没有觉得我是从大地方大城市来的。我很能理解这些新疆人。天下的农民还不都一样吗？我就开掘他们的心理。所以你看我的小说有很多是想象的。里面老头特别多，小孩子也特别多。
姜：这一点我感觉得到，你有很多短篇其实就是激情驱动下再辅以你的一些激情而成的。
红：我觉得更多的还是一种体验。那种激情也是体验中得来的。
姜：这种激情与想象也大概就只有你这种生活经历的人才能从体验中获得。
红：我完全能够体验这些新疆人。
姜：但你的小说里为什么那么多人物都没有名字。
红：我的短篇里面真的很多没有人名。新疆那地方地广人稀，每一个人似乎都不需要叫名字，一声喂就知道是在叫谁。
姜：那种背景下，人是什么呢？
红：在新疆那个背景下，人就像一块石头或者一棵树。人的很强的自主性与社会性在新疆那个背景下可能比较淡了，人的自然属性强了。
姜：这样一说，在这里人没名字倒有可能有了更丰富的意义。你对新疆的观察实在太深刻太细腻。名字这个问题能说明你对生活逼近的程度。
二、 我抓住了两个世界
姜：你的小说里有一种很强的生命意识的东西，没有生命的东西像房子、电话、石头什么的，你赋予了生命，有生命的东西如牛啊、羊啊、马呀的，你则给了他们神性。这一点是不是你小说中那些新奇想象的直接来源？
红：我的想象其实比较丰富。这与我的个性有关系。我的朋友也这么评价我。
姜：想象是支撑起小说世界不可缺少的东西。你对人怎么考虑的呢？
红：关于人的问题，莎士比亚有一句话。
姜：人是万物的灵长。
红：我是反对这一句话的。你到草原上看看，一只老鹰，一棵树，一朵花，还有山，阿尔泰山。那山上的白桦林。看到这些，人会感到自惭形秽的。看到草原上的马，飞翔的鹰，或者天上的百灵，人是会羡慕它们的。
姜：这里就不是人文情怀的问题了。这里人与物合一了。物与我们人应该是平等的。
红：对啊，不是让万物来敬人，而是让人敬万物。动物也好，植物也好，沉睡着的东西也好，都在进行着互相的交流。
姜：《雪鸟》里面的雪变成鸟，也有生命了。
红：生命是我关注着的，一直关注着。
姜：但我注意到了另一个问题。读完了《金色的阿尔泰》后，我在读书笔记上写下了这么一段话：红柯的写作几近于神。那个跳到河里，额尔齐斯河就下落了许多的营长是个通神的人物。就是这个通神的人物，在诉说时让人们不由自主地扬起头，仰望着白桦树。这时树便说，我们听了很多很多，你们想说的时候就叫红柯吧。红是美丽的意思，柯则是小小的树枝；那树枝轻轻摇晃，捕捉大片大片的风：“我说了话，写了书，/我抓住了两个世界。”你的名字一下子与那片土地有了某种灵通。你注定应该写那片土地，就像你注定是一个叫红柯的作家一样。
红：阿尔泰山其实并不高。但非常华贵，那石头的颜色能让人想起欧洲，想起挪威啊瑞典啊，想起安徒生的童话。那么纯净，我看着看着，都发呆了。
姜：你写了营长，还写到了成吉思汗，透着英雄史诗的味道。
红：对，成吉思汗，他统一蒙古以后，越过阿尔泰山时在阿尔泰山呆了一段时间，然后才进入欧洲的。我就在想蒙古大军在这里的时候应该是怎样的。
姜：这里有关于生命的话题。
红：生命在遇上挑战时才有一种爆发的神性力量。
姜：你那名字的解释，有点意思。你在这篇小说的最后，竟然那么自然地写到了你的名字。看来你用红柯这个名字早有预谋。
红：哪里会想到这么远。我是不由自主地写到的，小说写到最后，我一看，怪了，我怎么把我的名字都写进去了。
姜：我一开始认为这是你的有意。
红：哪里会呢？我上大学的时候就用这个笔名了。原来的名字我觉得有点俗，杨宏科，五子登科的意思。当大官发大财，用这个名字搞写作就太俗气了。于是就写成红柯。到了新疆后，新疆的朋友告诉我，这个红字还可以解释为美丽，那个柯字是小树枝的意思。去年我走马黄河，到了甘肃南部藏族自治州，那里还真有红柯柯这么个地名。是个小镇。
姜：看来你一定得写小说，有很多东西只等待着红柯。否则哪里会有这种感应一下子就写到这儿了。红柯几近于神，这不是一句恭维的话。
红：说笑了。
姜：张承志也写过阿尔泰。《荒芜英雄路》里写过。
红：他心目中的英雄和我心目中的英雄可能不一样。我心目中的英雄是劳动者。这是我的英雄情结。
姜：张承志可能多少有点精神贵族的味道。和张贤亮差不多。这让人多少难以接受。你的小说有一种很可贵的平民情怀。有了这种平民情怀，也许才有了敬泽说你的彻底的肯定性。
红：有彻底的否定才会有彻底的肯定。我有我的否定性。
姜：读你的作品要花太多的力气。你的小说里有着某种神和气。这是我很长时间以来都没有的一种阅读感受。所谓用意不分乃凝于神。不这样用劲便不能达到你的小说的内在精神。这也可能与你写的那些东西几近于神有关。
红：我的小说主题一般不是很明确。我对文气很讲究，我的小说里大都憋着一股气。我要把这个气搞得很圆很饱满。但我对小说技术性考虑不多，真的不多。
姜：但我们不能说你没有技术。庄子说，进乎技矣。你的小说超过技的境界了。
红：过奖了。
姜：先锋时期的小说，技术痕迹太重。这种状况现在好多了。你目前的小说，则又别开生面，在粗粝的背后有一种精致。
红：这可能是你的偏爱。
姜：不过要读出这一特点来确实要花点功夫。这可能与你的写作内容有很大关系。一开始，我读你的小说，更注重于崇高精神的挖掘与寻找，譬如，你的小说里写到吉鸿昌的死。后来，读到你写给我的信。你告诉我，《西去的骑手》在西北脱销，穆斯林中复印传阅者竟然很多。我就在想，你写的那种精神是不是一种宗教精神。
红：在那地方呆长了，就有了感觉。我觉得宗教与自然总是有着很大的关系的，譬如伊斯兰教，它产生于沙漠里。人与自然如果非常接近，就很容易产生宗教。我的小说好多都是写大自然的。往深处再发展，某种宗教情绪就出来了。
姜：其实我们也可以将宗教看成是某种审美情绪的。
红：对。
姜：《圣经》、《古兰经》这些经书也可以当作文学作品读。
红：我是把《古兰经》、《圣经》这一类书看成是很好的文学作品。我大学时代就开始读了。那时还读佛经。
姜：《西去的骑手》是不是在写一种宗教的辉煌和宗教精神的失落？
红：可以这样理解。读者这样理解我也没办法。不过，我觉得这里面的宗教要看成是一种大宗教。不能具体到什么伊斯兰教啊基督教啊。应该是一种大宗教。
姜：《西去的骑手》里，马仲英这个人物身上凝聚着的是不是一种宗教精神？
红：我是想写出一种西北精神。马仲英是河州人，虽是回族，但因为那地方靠近藏区，受藏族佛教影响较大。这个人本身就有那么一种源于宗教的精神。以这一人物为主人公的书，就不可能不带上点宗教色彩。
姜：那个马仲英怎么就沉睡了那么多年，是不是就是有意在等待一个叫红柯的作家去将它们唤醒？你把马仲英这个土匪一些内在的东西揭示得很好。
红：土匪可能只是一种一般的看法。实质上马仲英这个人物身上有着一种特殊的东西。这个人身上有着一种回族精神。我觉得近代以后，回族的东西比我们汉族的可能要好些。有血性。
姜：《复活的玛纳斯》，你将一个战神写成了土地神，你还是写出了人的最基本的渴望，写没有人住过的地方出现的开天辟地的事情。这种写作内容我只能说是接近神的。
红：是这样的。这样一展示，宗教情绪就出现了，虔诚也来了。
姜：你的很多小说都有着史诗般的恢弘。你对在文学世界里构建史诗有什么想法？
红：我是这样看的。西北是一个广大的区域，新疆、甘肃、宁夏、青海，还有陕西部分地区。我得为它找一个根。当代很多寻根文学作品都写了西北，但我觉得这些作品都没有找到西北的真正的根，不对劲儿。
姜：你认为西北的根是什么呢？
红：可能是一种民族的梦。而这民族的梦想可以追溯到的最初的东西可能就在民族史诗与民族神话里面。
姜：但也得那个民族有史诗与神话呀。
红：不错，是这样的。譬如很多人都喜欢马尔克斯的《百年孤独》，但我看了一半就看不下去了。我看马尔克斯还不如看印第安神话，你说是不是？
姜：对，看马尔克斯最多也就是复制出一个马尔克斯，再不可能有新的东西。所以，我看莫言也好，余华也好，我觉得他们没有能写出最终极与最源头的东西来。
红：终极关怀应该是对本源的探寻。
姜：你作品中的男儿气与血性，是与新疆这个地域有关系的。它必须要有这样的表现形式。
红：我生活在一个伊斯兰教氛围较重的圈子里。儒教文明、佛教文明与欧洲文明是断裂的。不相容的。这中间的过渡地带有一个伊斯兰教。伊斯兰教是东方民族与西方民族的连接点。
姜：你刚才说，宗教其实体现了人与自然的关系。《哈纳斯湖》也是在讲人与自然的事。讲这块土地生长着人群也生长着庄稼和爱情。你对人与自然的关系的思考在《库兰》这篇小说里也得到了充分的表现。
红柯：《库兰》中的野马其实凝聚着我的这样一种思考：“库兰”在这里面是一种自然的象征，在天地万物中，不管是哪一个人、哪一种东西，中国人也好，俄国人也好，都有着由盛转衰，都有可能衰落，只有大自然永远不会衰落。大自然、大戈壁、大沙漠、大群山这些东西里面所蕴含的东西永远不会消逝。
姜：说穿了，人无法改变自然。可能很多读者看这篇小说可能只看到了现代文明中的人对抗自然的悲惨结局。
红：是这样的。我总在想，在人与自然中，当自然要改造人的时候，人就活得很好；而当人要改造自然的时候，人就可能活得很艰难。
姜：你这观点好像有点消极。
红：人定胜天这种说法我很难接受。
姜：我很想知道你的《老虎！老虎！》是从哪里得到的灵感。是从自然中获得的吗？我觉得这里面更多的是伦理。
红：老虎是自然当中的一种东西。它与现代文明是有着冲突的。与此相关的，我很长时间都在考虑一个问题，人是要婚姻的，可是人为了婚姻付出的代价太大了。有时候值不值得真的得考虑考虑。
姜：你这篇小说可供探索的东西是比较多的。
红：我从乌鲁木齐出差回来，经过天山，我经常发现天山里面有很多原始壁画。壁画里面有很多东西，也有老虎。那岩画有几十公里。可以说是世界一绝。
姜：看来在中亚腹地汇聚过好几种文明。
红：是这样的，好几种文明交汇在一起，像博物馆一样的。
姜：老虎有什么寓意呢？可不可理解为情欲与欲望。
红：可以这样理解。
姜：但这里的老虎虽然与你笔下马呀狼呀什么的都是同质的，但又是与那些东西异质的。明显异质。这一篇小说是你新疆特色的小说中又另具特色的东西。
红：是这样的。我自己也觉得与以前所写的不一样。譬如说，这里面的老虎怎么与《狼嗥》中的狼相比呢？
姜：你的题材比较硬，譬如，大戈壁、大沙漠等、石头、大山等，但描写却很温情，你是怎样处理这种硬与软的艺术矛盾的？
红：这个我可以举个简单的例子。譬如，有人对成吉思汗总觉得很残暴。但据我所掌握的资料，还有我的想象，以及我所接触过的很多活生生的蒙古人，我觉得这个人其实非常人性，非常仁慈，我觉得他可能是所有君主中最仁慈的一个人。这就是一种发现。
姜：伟人的伟大之处总不是一下子能发现的。发现不到因而就写不出，或者写不像。
红：我在大漠中接触过很多当兵的人，这些人，我的直感，他们的外表看起来很粗糙很粗野，但内心世界非常柔和。
姜：《乔儿马》的主人公好像就是这样的。
红：在大漠里或者在北方在西北生活的人，你很容易从他们的身上找到高贵、怜悯和非常柔和的东西，那真是一腔似水柔情啊！
姜：你这样一说，我便非常向往那地方了。
红：看起来非常粗粝的外壳，但你要是突破了它，你就会打开一个丰富的内心世界。那些蒙古民歌、哈萨克民歌、西北花儿，一唱起来，会让你的眼泪情不自禁地流下来。
姜：你还会唱吗？我倒想听听！
红：唱不来。但我喜欢听。
姜：听说你开始准备学那些民族语言了。
红：是的。有机会，我准备去进修。
姜：民族文学到了你这里有了新的生气和新的生命色彩。你的探索和写作让人肃然起敬。
三、 执着于大生命
姜：在《跃马天山》里你写到茅盾，你说：“沈先生不可能成为阿拉贡，不可能成为卡尔维诺，他再也写不出《子夜》和《白杨礼赞》了。”
红：是啊，茅盾先生完全是一个书生，他有正义，但他哪有那种激越的生命力的体验呢？
姜：那么你对茅盾的这种判断，除了这一点以外，还有没有其他理由？
红：我现在想，茅盾当时其实处在一种彷徨状态。有一段时间，他在牯岭，很寂寞也很苦恼。
姜：我觉得他不可能再像一个粗朴的生命一样回到生命的本质状态。他们那一代作家的生命状态中附加了很多过重的东西。郭沫若、周扬、丁玲等都是。老舍好一点，巴金也好一点。
红：对，他们的观念多，概念也多。反而把那鲜活的生命淡化了。我现在对什么观念与概念已经不去考虑很多了，只着意于表现一种大生命。
姜：新疆还是注定等着你去写。就像有人说马仲英在等待你的唤醒一样。你的生活体验与人生经历决定了你的这种选择。
红：是这样的。这一点自信我有。
姜：但这样说来，这个新疆不就是你的新疆了吗？又回到很多人说过的一句话了，这个新疆还是红柯的新疆。敬泽在与你对话时说过的，你那个新疆哪儿也不在，对我们，对你自己，都是异域，是没有到达的“新疆”。在我看来，可能永远也到达不了了。
红：这一点怎么看呢？新疆很多本地作家写的新疆也和我不一样。
姜：有一个问题我还是忍不住要问：你估计过你的新疆资源会枯竭吗？
红：这个问题我想过，但现在有很多东西也还没有想透。对这个问题我是这样看的，材料大家都看到，这是一种客观的东西。但怎样写是作家的事。写作说到底还是一个观念，是一种思维方式，一种价值观。还不是语言那种东西。
姜：但我觉得你所谓的价值观可能更好地体现为一种审美情绪。
红：对，就是审美情绪。
姜：审美情绪的差别决定了你与其他作家的区别，也决定了都以新疆为写作资源的作家的区别。
红：我没有资格去谈别的作家，但我一看到一些也写新疆的作品，就觉得不对劲。
姜：我觉得你有意识地阅读过很多新疆的典籍。你其实做一个这方面的学者也是完全可以的，新疆学的学者。你如何把你在劳动世界的阅历与在书本里的经历结合在一起的呢？
红：这与我的单位可能有关。我大学毕业留校工作时是在宣传部做编辑的，这种工作决定了我要看一些理论方面的书，我也喜欢这方面的书。此外我还看过很多哲学书。这些书让我将两者联系起来了。
姜：你刚才说到其他写新疆的作家，使我想起了王蒙与艾青。王蒙写新疆是比较多的。你觉得你与他的区别在哪里呢？
红：王蒙写新疆的我看过好多。我觉得王蒙写新疆比我好。他把维吾尔族的语言学会了。这一点很可贵。我到现在没有学会那地方的民族语言。我现在还在学。
姜：一走进语言可能就走进了某种文化的内核了。可是我觉得他写的还是没能达到你的深度。新疆底蕴也似乎不足。
四、不在诗歌上嚎叫
姜：你的小说为什么不着意于故事呢？
红：这个可能是刚开始有意识与无意识使然。也可能与我以前写诗有关。从写诗到写小说，使我不刻意于故事。
姜：这与新疆题材有必然关系吗？
红：应该说有一点关系，新疆那个地方嘛，草原啊、群山啊什么的，都带上了点浪漫气息。那地方应该多产生诗歌，小说倒是它的弱项，诗歌和散文在全国却处于领先地位。
姜：从一种内在精神讲，走进新疆这样一个与内地异质的文化体内，必须有一种断裂的阵痛。这种阵痛在你身上具体是从什么时候开始的？有着什么样的表现？
红：我有过你说的那种断裂的阵痛。1988年，我在新疆发表了最后一首诗后，我就不写了。我还记得那一首诗有点金斯伯格的《嚎叫》那种意味。
姜：１９88年以后，你就不在诗歌上嚎叫了？
红：对。从１９88年到１９90年，我两年没有写东西。１９88年到１９90年这两年可能就是你所说的阵痛阶段。
姜：那时候你不写作？
红：不写作。
姜：干什么呢？
红：读书。大量地读书。
姜：阅读对你的帮助是什么？
红：它可以帮助我在写作的时候和别人拉开距离，绕开别人写过的东西。别人写的我不想写。很难写出新意。
姜：作家的阅读这个话题我曾经问过好几个作家。现在我愿意再一次提起。你能告诉我在开始进入新疆题材后，你都阅读了哪些书？
红：为什么要问这个问题？你想知道什么？
姜：写作资源。你的写作资源。你提到过二战名将古德里安的传记对你有过影响。你还说过你的写作与你的阅读很有关系。你在走进新疆题材时，已经绝少读文学作品了。
红：我的阅读兴趣和一般的作家不一样。
姜：这一点我已经感觉到了。这个时候读什么书为主？
红：杂志我只读《读书》和《世界文学》。其他书籍都是从《读书》上看到书讯后邮购。商务印书馆的，三联书店的。我在新疆的时候买书不容易，就只好用这种方法来买了。我对西方现代文学比较关注。还有民族史诗，此外还看过一些很怪的书。上大学时，我偏向于读民族史诗。什么《罗兰之歌》、《熙德之歌》等等。我买了很多这方面的书。从1983年起，我就读尼采、康德、福柯等哲学家的书。我比较喜欢哲学。庄子的书我甚至全文抄过。手抄本我现在还保留着哩！萨迪的诗我也抄过。外国古代诗歌我抄过好几大本。
姜：很多作家读书，大都喜欢读文学大家的书。确实有很多作家就是这样走向文学写作的。你有点不一样。
红：哎，对对。我告诉你，我到二年级的时候，全世界古代名将的传记我基本上看完了。你刚才提到的二战名将古德里安，他的传记就是我在大学时读的。
姜：这对你写作《西去的骑手》很有影响。还有，你在《库兰》、《跃马天山》里对那些大场面战斗描写的控制应付自如，我想，应该得益于你的这种阅读。
红：是的。我比较喜欢描写战争的书。但老托的《战争与和平》却没有看过。
姜：《库兰》的材料来源是什么？
红：它的基本材料还是很真实的。督办金树仁啦，伊犁镇守使杨飞霞啊，真有其人。几个俄国人的名字也是真实的。他们的事新疆现在还有人在说。很多当事人都活到了建国以后。
姜：那里面的宗教力量如何理解？如何理解里面的神秘色彩？
红：这可能与西藏的情况有点相似。在依靠大自然求得生存时很可能会产生这种现象。
姜：我还以为这篇小说又是从哪里阅读过来的呢？
红：这与阅读有关，但又无关。
五、走进新疆
红：我的成长是与《人民文学》分不开的。《21世纪文学之星丛书·美丽奴羊》中的很多作品都是在这本杂志上发表的。一开始，我与崔道怡老师还没见过面，我将很多作品，包括我最初写的一些先锋作品都寄给了他。他最后帮助我选定了现在的篇目。大都是关于新疆的。
姜：这本书不错，确实精致。《美丽奴羊》这一篇小说也确实是扛鼎之作，是一篇让人兴奋的小说。
红：《美丽奴羊》由三篇组成。《紫泥泉》里面的事是真的。真有一个科学家培育出了那种羊。雍容华贵，双眼皮，与我所描写的一样。我当时寄稿子的时候是将那羊的照片夹在里面寄去的。
姜：《阿力麻里》我也很喜欢。《玫瑰绿洲》有点魔幻了。你想表现什么呢？
红：这里倒是有着人文关怀，一个新疆人到南方发了财，他死了，可是灵魂也都要回到故乡来，回归土地。这篇小说受了现代派的影响。我读过很多现代派的小说，我其实是从现代派小说走向文坛的。
姜：这篇与《老虎！老虎！》有点相同的东西。
红：对对对，是有点接近，变形、荒诞都有了。
姜：大漠、西域、新疆里面有现代派吗？
红：那里与内地不一样。有些东西是让人感到很玄妙。譬如克拉玛依北面就有一个魔鬼城。沙漠更让人觉得心惊，到处有驼马的枯骨和死人的骨头。自然的变形在这里太大了，它会让一个人感到渺小与恐惧。
姜：《乌拉乌苏的银月之夜》里面的故事好像在内地也有可能发生。
红：这篇小说是我写文革的，写知青一代的。我觉得文革将知青这一代人的人性扭曲了。将性与权力一下子糅到一起了。
姜：《鹰影》是一篇相当出色的作品。这里面的鹰与《金色的阿尔泰》里的鱼有着某种相通的东西。
红：陈思和对这篇小说也是非常激赏的。
姜：我觉得这么多年来，你一直用一种相同的审美精神统摄着新疆题材。你的新疆小说有一种唯美主义的色彩。
红：是这样的。我１９96年写新疆时，我觉得比较有把握了。
姜：但语言的感觉现在肯定与最初写作新疆题材是不一样了。我觉得还是你现在的小说语言更好。像《西去的骑手》，特别是《哈纳斯湖》、《复活的玛纳斯》更接近新疆的底色。
红：我开始是写诗的。写小说以后在很长时间里也都是用着诗歌意念。
姜：诗好像更能成全作家。当代小说家有很多人得益于最初的写诗。而且就是到了现在，有很多人都一定要强调有过写诗的经历。譬如韩东、鲁羊、刁斗、朱文他们。但我觉得与你谈这个话题好像不太妥当。你没有像刚才我说的这些作家从诗歌里找语言感觉或节奏。你的小说里即使有诗也不是写诗的经历带来的。
红：那是什么呢？
姜：我认为还是新疆，是新疆题材。或者还可以说，是你逼近现实的力量。你的小说语言有力量。就像《美丽奴羊》里《紫泥泉》中那个有力量的科学家，将上海女记者给抢过来了。你近来的语言越来越细腻，越来越有神采。语言细腻，但风格豪放。
红：我觉得还是与我的阅读有关系。很多有关新疆的书籍，风格确实与我们汉族的很不一样。刚开始读的时候，可能你会觉得那些东西很粗糙，感觉上也很别扭。那哪里是什么小说语言？差远了。
姜：这一点我从你的小说文本里体味出来了。是很不一样。特别是当地的口语与民歌花儿，三字一顿的情况很多。那语言是粗犷得很。原汁原味。
红：一开始你觉得这语言好像没有加工。一琢磨意思便全来了。
姜：最初我和很多评论者的看法差不多，觉得红柯的成功多少得益于新疆与西域题材，红柯刁得很，以地域作为取胜的筹码。可一走进红柯营造的西域世界，我的这个观点被自己打破了。
红：题材这东西说到底只是工具。像我刚才所说的，小说说到底是写观念。
姜：就说你的语言，我觉得似乎毕飞宇与你的很为相似。
红：这我不觉得，我们是两套语言体系。
姜：我说的不是什么体系，是风格。或者这么说，是语言质地。你与他的小说语言都有一种直接呈示的质感。能捧在手上，能让你看见。写什么是什么。
红：这种语言我其实琢磨了很多年了。书也看得多，什么书都看。才弄出了这么点东西。
姜：已经不少了。大多数作家一辈子都想弄可一辈子也没能弄出这么点东西。有很多作家的语言花哨得很，搞得很华丽，你看到了吗？看到了，但实际上什么也没有看到。你的语言不同，开始可能什么也看不到，一琢磨，可了不得了，看到了吗？没看到。噢，不，有了，看到了。小说的语言最重要的就在这儿，看到了，有了。
红：是这个道理。
姜：现在我们可以回顾一下你创作的历程了。
红：按理说应该有三个阶段。去新疆之前是学习探索阶段。虽然也写小说，但这时候主要是以诗歌、散文为主。85年才发表小说。去新疆以后，１９86年到1988年，也只发了一些诗。到1990年差不多有五年时间，写得也不是很多，发得也难。就像刚才我们谈到的，我有意识进行一种割裂，与过去断开。当然，这种状况现在没有了，几种文化融合在我的精神世界里。从1990年到回陕西这前后，大概有80万字的作品，有校园的，有批判现实的，有先锋的。这些作品与现在的很不一样。但我觉得现在看来那些作品还有价值。先锋、荒诞、幽默都有，有些艺术前沿的东西在里面。但当时的文坛对我不是很注意。
姜：这可能是当时先锋作家很多，没能及时关注到你，可能也属正常。正式写新疆是从哪一年？是不是1995年？
红：应该是1996年。写是1995年，发是在1996年。
姜：从1996年到现在，这方面的作品共有多少字？
红：总共200万字左右。
姜：这个数字是一个惊人的数字，写作的人都知道这个数字意味着什么。怎么会写这么多？你不是还得工作吗？
红：新疆那地方很悠闲，人际关系也比较融洽。日头长得很。
姜：太阳好像总是不落下去。这我知道。
红：回陕西后就不行了，生活节奏一下子快了许多。似乎把人逼到了背水一战的状态。但这么一逼，把人生命里那些最本质的东西给逼出来了。那种毁灭性的感觉倒使1997、1998、1999这三年进入了写作的疯狂状态，写得很猛。但身体上也有点难受了。
姜：我听一些作家讲，写作到了一定的程度就不再是脑力劳动而是体力活儿了。
红：直到1999年下半年，我就开始不多写了。每年保持在10万字左右。
姜：你在八十年代作品可能发得不是太多。
红：对。
姜：我记得你有一部叫《百鸟朝凤》的长篇的。
红：对，那是写我们老家的。这里有我的一点思考。1990年前后，我被少数民族的文化征服了。我于是心有不甘，写下了这部书。我觉得我们的文化应该比它们高。这是一个磨合期了。后来，我才心悦诚服地认为，人家的文化好多地方要比我们好。
姜：这样说来你对新疆的文化也是逐渐接受的，慢慢接受的。
红：是这样的，是一个慢慢接受的过程。
姜：写完《西去的骑手》后，你的状况是怎么样的呢？
红：到新疆呆了那么长时间了，捕捉了新疆的很多题材，开始写中短篇的时候我想把一些小的材料先弄几篇。好的大的材料尽量往后放放。最初写些羊啊、写骆驼啊、写牛啊，慢慢发展到写人。
姜：听说你准备写新疆百年。《西去的骑手》、《复活的玛纳斯》等作品在新疆百年中占什么位置？
红：如果将我的新疆题材的作品比作一条河流的话，这本书应该是写到新疆中游了。
姜：写新疆之前呢？
红：写新疆之前写校园生活比较多。
姜：你对现实主义怎么看待？
红：我对主义不是太感兴趣。这个时候我对主义真的不感兴趣了。现实主义、浪漫主义和现代主义什么的，我觉得这都不是我的事，是评论家的事。作家一般不管也不讨论这些东西。第二个是我在写小说时对什么小说、诗歌、散文、戏曲、电影什么的界限也不太感兴趣。
姜：在你的写作感觉中，你认为它们是相通的。
红：是的，我认为它们是相通的。
姜：你为什么抛掉了先锋？
红：对这个问题，我觉得我还是很欣赏庞德的一句话：最古典的就是最现代的。我在1994、1995这两年对自己所读的很多中外民族史诗与古典文献又作了一次深刻的思考。从原始到现代人类，我更看重那些不变的东西，永恒不变的东西。
姜：如人性、情爱这些东西？
红柯：还有邪恶、良知这些东西。至于情爱，我觉得我考虑过，但我的爱情作品不是很多。
姜：我听你讲过，你也是从先锋小说开始走向文学的。我想问一下，你与先锋的差别表现在什么地方？
红：呀，这差别可大了。这样说吧，先锋小说是从国外移植过来的，这是一种学习。我对你也说过很多次，大学里读小说都读厌了。那时有个直感，只是不便于说出来。我觉得，一个民族文化它的发展过程都处在学习阶段，刚开始是被动学习，以后是主动学习。被动与主动是两码事。先锋小说，我的理解，很长时间里，它只是一种被动学习。它的借鉴大于创造。九十年代后，我觉得应该是创造大于借鉴。这也是时代的要求。
姜：一个民族应该有自己的东西。否则，它拿什么向世界发言。
红：是啊，中国近一百年来不能永远这样被动地学习下去。
姜：你对你的写作作过什么样的预期？
红：我这样考虑的，民间史诗与民间文化是最早刺激我形成这种鲜活的创作风格的。所以，我希望能够从民间传说与史诗当中激活出一种真正新的东西。这是我的写作理想。
姜：对你这样的理想，我感到非常欣慰。很少有作家能像这样去考虑自己的写作。我觉得一个作家还是要有非常个性化而又非常民族化的东西。现在的很多作家写什么性、写阴暗、写情变，我觉得没有多大意思。
红：一个民族应该有一种自己的憧憬，一种信仰。一个作家也应该有自己最基本的追求。
※新疆又把内地叫口里。
