尼古拉斯·怀布罗（Nicolas Whybrow）：

著名学者，英国华威大学戏剧与表演研究学院院长。

（邓菡彬介绍了生物复兴议程小组由艺术家曾不容、邓菡彬等人与脑神经科学家李澄宇合作。）

怀布罗：脑电波……脑神经科学……所以他（李澄宇）一直在探索大脑是如何工作的？

邓菡彬：是的，关于大脑。

怀布罗：那你想要跟他合作的项目是怎样的？

邓菡彬：对我来说，我想探索艺术家是怎样工作的，通过探测脑电波，看能量是怎样运转的。现在我们有这样的设备。脑神经科学在这方面的发展很迅猛。你知道除了玛利亚·阿布拉莫维奇，别的艺术家还有谁在做近似的项目吗？我知道阿布拉莫维奇做这样有关脑神经科学的项目已经几年了，但我想她做的应该主要是关于她自己的艺术能量。

怀布罗：我对她这个项目连一丁点儿都不知道！这是一个正在进行的项目，是吗？

邓菡彬：是正在进行的。

怀布罗：所以她在与科学家一起工作。

邓菡彬：到目前为止关于这个项目还没有做什么大的展览。

怀布罗：那你的工作也是涉及艺术家，你的概念是使用科技去有效地解读大脑，去看各种想法各种灵感各种创造力是从何而来？

邓菡彬：是的。就像理查·谢克纳说的，现在很多艺术家在做所谓的”先锋”艺术，做的跟二十世纪六七十年代的前辈接近。其实关于这一点，不少人都在抱怨。我想，这里面到底有多少真东西，是不是真的有艺术能量，我们没法仅仅用眼睛看出来。所以，说不定我们可以用科学设备去检测。

怀布罗：是！（笑）但确切地说，到底要检测什么？

邓菡彬：需要获取大量的（脑电波）数据，来比较艺术活动与日常活动之间的区别。

怀布罗：嗯，我知道，的确，在最近，有一项科学发现，大脑和大脑之间有很微妙的区别。我不知道挖出这样一个发现来，到底是不是让人惊喜，（笑）说不定反倒是让人忧虑。有些假设会是令人悲观的，比如男性和女性在很多方面具有结构性的不同，可别是大脑的运转不一样。（笑）这非常有趣。从你的立场来说，因为我知道你是从艺术出发，你是一个艺术家，一个研究艺术的学者，然而你又要某种程度上像一个科学家那样有效地去行动，把以（艺术）实践为基础的组件纳入科学探索。我感兴趣的是，当你正在用设备读取这些（脑电波数据）的时候，艺术家需要进入某种活动、某种创造的过程吗？你感兴趣的是当正在“创造”的时候，什么东西正在他们大脑里发生？所以，你是要给他们设定一个任务吗，还是他们就像平常那样去工作，你碰巧去捕捉这些瞬间？

邓菡彬：关于艺术家，我们要去寻找愿意与这个项目合作的艺术家。其他的时候，我们还是需要找一些学习艺术的学生，以及“进入”艺术的普通人，比如来看我们展览的观众。这时候我们就可以得到很多数据。

怀布罗：从某种程度上来说，“表演”是非常有趣的，对于艺术家来说是这样，对于技术工作者也是这样。它对于观众来说是现场的、活生生的。在特定情况下，肢体上发生的动作是非常能够引起人的兴趣的。正在发生的动作对观众来说是有相当大强度的一个焦点。当进行现场表演的时候，肢体中尚且有很多化学物质在运行，谁又知道大脑中发生着什么呢？

邓菡彬：这是一个挺老的问题了，很多人都想知道答案。我们曾经对观看表演的观众进行研究，用很多摄像机来捕捉他们对于表演的瞬时反应。但这也只能是身体外部的观察，没有进入身体内部。比如在剧场里上演非常伟大的喜剧作品时，观众们可能会大笑，但这也可能仅仅是因为他们没有看懂。我们没办法知道他们究竟是为什么笑，以及不同人笑的原因的区别。很有可能他们的脑电波有很大的不同，尤其是在观看不同作品的时候，所以我们需要运用科技的手段去研究这个问题。

怀布罗：那么首先，“表演”所涵盖的内容是否足够广泛，这是很重要的；其次，人体的感知不能用类似照相机这类的机器拍摄出来；再者，衡量这些感知的方法、标准，都是会影响研究结果的因素。所以，有时候你可以得到数据，但是这些数据是因为人体官能得出的，还是其他的原因，是不得而知的。很有可能的情况是，对于一个正在舞台上表演的演员来说，他已经进入演出佳境，进入了一种迷狂的状态，那么你从这样的人身上采集的数据又可以得出多少结论呢？

邓菡彬：对，所以这应该是一个长期的研究，因为我们需要依赖于不断发展的科技。在过去的二十年，技术和设备都有了巨大的发展，所以也许在不远的未来，我们所用的科技又会有很大的改变。

怀布罗：这确实是一个日新月异的世界。我猜想会有一个核磁共振探测仪之类的舱体，自动拍摄照片之类的。我觉得你需要构建一个这样的舱体来作为表演空间，当演员进入表演状态的时候，会忘记这些研究设备的存在，比如忘记照相机正在捕捉他们的表情、动作等等。利用这个舱体，演员在表演的时候忘记自己是科学研究的对象，那么你就可以从得到的数据中提取更多、更接近于正在发生的表演本身的信息。这真是一个有很大吸引力的点。你有没有听说过一个叫作“批判艺术体”（Critical Art Ensemble）的机构，它的总部好像是在芝加哥。这个机构在“9·11”之后受到了重创，美国中央情报局怀疑他们拥有什么化学物质或是生物性的材料，担心他们会用这些材料做出什么（危险的事）。虽然实际上他们只是在做一些与艺术有关的事情，只是因为要从生物学意义上去研究表演本身，所以保留了这些材料，但还是受到了怀疑。其实在每一个科学家背后都有一个艺术家。总之这个机构没有别的办法，因为他们确实有一些受到怀疑的物质。我想要说的是，他们在研究一些科学实验与艺术之间的相互关系。事实上有的艺术家，例如莫纳·哈通姆（Mona Hatoum），利用照相去研究人身体内部运作，虽然不是精确地拍摄人的大脑内部，但确实是同样的工作方向。他吞下一个微型的摄像机，用七个小时的时间进行拍摄，最后把所有素材放在一起，就像再次在身体内部走了一遍一样。这真的是很有趣的实验。

邓菡彬：现在很流行在虚拟艺术中运用生物学的方法，这样可能会帮助艺术家创造出美妙的图像。

怀布罗：是的。你可以关注一下他的实验，他现在工作于伦敦的国王学院的电影专业。但是他确实是一个艺术家，他做了很多有趣的实验，有的时候就在他自己身上做。比如把自己淹没在水里等等。

邓菡彬：这些真的是很漂亮的图画。在开始阶段我们可能确实需要类似这样的方法，去获取一些创意来吸引别人，但是之后的阶段我们就需要做一些实实在在的改变。我们从脑神经科学的角度出发去研究，脑神经不同于脑电波，脑电波又不同于从生物学角度去研究人体内的化学物质。比如从中医角度来说，中医强调人的大脑，认为如果你在某件事物上忧思过度，人体的某一器官就会损伤。有的时候我们用针灸去减轻身体上一些部位的痛苦。所以从脑神经科学的角度研究，就是用一些通电的装置去研究，被大脑控制的不仅是人所想的事物，还会有脑电波。在我们的日常行为、大脑的日常运转中可能会产生一些能量，研究这些是很有趣的。我之所以喜欢艺术家李澄宇，不仅因为他既是科学工作者又是演员，还因为他很喜欢各种工作室。他说有朝一日，我们可以在工作室里直接进入剧本角色来表演，不需要任何热身，而又能感觉很舒适。对于专业演员来说，不热身而直接进入剧本角色是非常简单的事情，特别是在戏剧领域。这就是为什么电影电视剧被称为“产业”，演员可以被很多工作人员监督着，演很多遍。演得越多，就浪费越多的时间和金钱。

怀布罗：对，专业的演员会接受专业学习和训练去做到这一点。

邓菡彬：是的，这其中的能量是很不一样的。

怀布罗：在拍摄影视剧的时候，演员就好像被一次次按下了启动的按钮，他们的表演没有连续性。最后的制作也是将零碎的表演片段剪辑到一起。

邓菡彬：所以电影和电视剧并不是真正意义上的表演艺术，而是一种导演和剪辑的艺术。对于像李澄宇这样的演员来说，他们确实需要热身等一系列准备。但是在很多知名的戏剧演员看来，就我认识的一些有名的导演来说，他们有的时候会抱怨新的演员或舞者竟然在沉思冥想的时候睡着了。

怀布罗：冥想确实是一个很有趣的过程，在冥想中可以感受大脑的运转。所以说冥想是一个很难去完成的事情。

邓菡彬：冥想要求长时间将注意力集中在一个点上，如果一个人可以做到这一点，他也许就可以去进行一次完整的演出了。但如果做不到，可能只能进行一些片段表演的动作，而不能完成一次戏剧演出。现在甚至出现了很多声称冥想大师的欺诈者，他们收取高昂的学费来开设所谓的冥想课程。

怀布罗：（笑）特别是对于西方人来说，冥想是很困难的事情。因为我们生活在一个图像、信息等等爆炸的时代，生活中充斥着庞杂的事物，每种事物都将人的思维拉到一个方向。在这其中要静下心来进行冥想确实是很困难的。哪怕你找到了合适的时间和空间，比如在一个安静的房间里，关键仍是你难以将心思沉静下来。所以我不知道是否有人真的能很容易地进入冥想。

邓菡彬：对于一些简单的表演来说，表演的行为本身是很容易的，但是很难持续下去。因为事实上会有很多其他的事情来分散人的注意力，在一个简单的事上持续地集中注意力就变得很难。但正因为这样，一旦有些人能做别人做不到的事情，他就可以脱颖而出。如果所有人都能做到某件事，这就变得很普通。

怀布罗：从某种角度来说，冥想就像是大脑与身体的一个契约。在大脑中有所思考，在动作上有选择地呈现。

邓菡彬：一些传统的冥想方法会从简单易行的动作开始，比如仅仅是坐下，然后人的大脑中可能就会想起其他的事情。（笑）研究这些非常有趣。这就是我们为什么选择这个课题的原因，以前有一个老艺术家给了我们去看一些展览的机会，（笑）就是之前说到的关于他自己身体的那些。

怀布罗：所以之后会发生些什么呢？

邓菡彬：这就需要等待，可能二十年之后，可能这位艺术家去世之后。

怀布罗：哦，那确实是长期的研究。

邓菡彬：对，是长期的研究。

怀布罗：你们现在在这里进行脑神经科学方面的学习，那么会在回到中国之后继续研究这个吗？

邓菡彬：是的，我们会在回中国之后开始这方面的研究。

怀布罗：那么你有没有想过这个研究以什么方式展示出来呢？比如说展览，演出，或者其他什么形式？

邓菡彬：我们确实需要用到展览或者演出的形式，不然人们就不会了解它。比如我已经给您发送的那些图片就可能是一个开始。

怀布罗：哦，我已经把它们都打印出来了。（翻看）这确实是一个不同以往的课题。

邓菡彬：对，确实不一样。但是我们现在已经有了一个不错的起点。我试着写出一些已经得到的成果，确实是遇到了一些困难。

怀布罗：（翻看图片）这是什么？好像很具有欺骗性。

邓菡彬：这个是一场婚礼，就发生在展览的其中一个小房间里。

怀布罗：哦，所以这就是那个结婚的人吗？

邓菡彬：不是的，他是那个引导的人，这个就像是你和你的朋友。

怀布罗：原来是这样，他就是神父啊。

（翻看图片）

邓菡彬：这幅图就是第三步，需要找到一扇门去进入一个隧道。

怀布罗：很棒啊。

邓菡彬：这个就是隧道另一端的样子。

怀布罗：哦，我知道了。那么是不是每一次从不同的门进去就会有不一样的结果呢？

邓菡彬：是的，形状会不一样。但事实上也不是特别不一样。重点在于你去选择，就像结婚一样。这张是很多梯子。

怀布罗：所以你想表达的是攀爬？

邓菡彬：是的。爬上高的梯子会让人感到害怕，就像在婚姻中感受到的那样。

怀布罗：这是什么？梯子头吗？（笑）

邓菡彬：这是一个架子，上面放着啤酒。（笑）

怀布罗：哈哈，所以这就是要爬上去的原因。有人爬到很高的梯子上，喝啤酒喝醉了，然后摔了下来。（笑）很抱歉我还没有时间把它们都看完。

……（翻看图片）

邓菡彬：这是我们烧毁了一切。

怀布罗：这是最终的样子吧，（笑）没留下任何证据。

邓菡彬：是的。我们没有表演，我们是鼓励观众去表演，所以不存在被动的旁观者。

怀布罗：所以这也是让观众去承担一些东西。

邓菡彬：是的，观众不再是消极被动的旁观者，他们需要自己去表演。然后有一些专家就建议我们去对这样的观众进行研究。如果我们可以作更多的探测，比如脑电波之类的，我们就可能得出更多的结论，可能和我们以往的认知大相径庭。

怀布罗：所以你的意思是，在那些切实参与的观众身上进行研究，比如监测他们的脑电波？

邓菡彬：是的。这其中会有一个转换的过程。即便是专业的演员，也会有在真实的自己与角色之间作转换的过程。这就可能带来一些能量的转移和变化。我们可以进行研究，得到一些科学的数据来分析。

怀布罗：这听起来真的很神奇，简直难以置信。你们已经准备了相关的设备了吗？技术上是允许操作的吧？

邓菡彬：是的，现在科技越来越发达，确实是有这样的设备来进行这种研究。但是究竟如何使用设备，这是我们需要先解决的问题。（笑）可能会有愿意与我们合作的人，共同解决这个问题。比如在医院中的仪器，只是扫描人的大脑，并不会去拍照，就像扫描电器的电波一样。也正如使用交流电的电器一样，它们内部的电流是不断变化的，我们人脑也是。所以也许可以有这方面的尝试。

怀布罗：那么你们采集到的数据可能是照片的形式？

邓菡彬：是的。

怀布罗：所以结果是静止的，而不是动态的？

邓菡彬：对，是静止的。事实上我们现在不太清楚究竟该如何记录所有的数据并且进行展示。不过肯定是可以做到的，因为之前提到的那位科学家李澄宇，他经常做这样的事。（笑）

怀布罗：我觉得研究一些小孩子也许会很有效。因为人出生不久的时候，大脑长时间处于柔软的状态，情绪变化的时候大脑会有比较明显的变化。

邓菡彬：对，同时小孩子也是非常敏感的，在表演训练中可以看出来。小孩子也非常愿意去做一些冒险的事情。比如从一个地方跳下来（做动作），可能年长一些的人就不愿意去做。

怀布罗：小孩子很多时候会做出本能的反应，不同于自我意识非常强烈的成人，他们就像一张白纸。

邓菡彬：对，确实是这样。

怀布罗：随着小孩不断长大，他们的大脑也会受到各种影响而有变化。所以你现在采集的数据是可以与他们成年之后再采集的数据进行对比研究的，比如他们二十几岁的时候等等。

邓菡彬：这真是一个好主意！因为我们要筹划一些展览，孩童，就可以是一个很好的主题。

怀布罗：（笑）听起来很棒，很令人兴奋。不过也需要时间和金钱去完成这些事情，你们从何处筹得经费呢？

邓菡彬：没错，我们确实需要进行一些资金筹备的工作。我们可能要先做出一些类似于这个课题下面的子课题的成果，然后将它们发表。（笑）这样我们就可能向一些官方的组织申请经费。

怀布罗：对，你的想法很好。不是特地做一些表演去进行科学研究，不是把表演置于科学研究之内，而是在两者之间去发掘为人所忽略的联系。

邓菡彬：我们现在不清楚应该在什么样的期刊发表，不知道是属于社会科学类，还是自然科学类。我们之前在纽约策划展览的时候，理查德（Richard Schechner）听说了我们这个研究课题，给了我们一个很好的提议。他说我们可以先写一些介绍，然后他可以帮助我们发表在TDR（《戏剧研究》，国际表演研究学会的机关刊物）。

怀布罗：那真的很棒。

邓菡彬：（笑）但是写出来真的挺难的。写文章和做研究真的很不同，做科研的时候可以做所有想到的实验，但是写论文必须要找到切入点，很多时候通常只是一个很小的切入点。而理查德对于英文写作又是非常严格的。（笑）比如在纽约，他举办了一些活动，活动中有很多演出。他说我们的表演是最好的，但是我们写出的介绍只能达到B的等级。

怀布罗：（笑）你的意思是你们写了关于演出的东西，理查德看了觉得只能得到B？

邓菡彬：没错。（笑）因为理查德知道表演的内容，所以他知道我们写的是什么。他说如果有人没有看到我们的表演，从介绍中就看不出来我们做了什么。他确实是非常出色的作家。

怀布罗：对，我觉得他现在可能依然是表演界中最有趣的声音了。他笔耕不辍，而且一直在思考很多表演，一直尝试探索新的领域。

邓菡彬：是的。他年长且很有资历，所以他可能很清楚明白地看透一些现象。

怀布罗：确实，有时候一些人过于自信，就会故步自封，不接受新事物。但新的事件却实实在在地发生着。

邓菡彬：“分众”（Niche Garde，是在“细分市场”<Niche Market>和“先锋派”<Avant Garde>两个词组基础上创造出来的词）是一个很好的例子。我们把一些特殊的表演售卖给剧院，会有一部分观众开始熟悉这种表演，并回来继续看这个类型的表演。这个观众群体会比较稳定，这就是“分众”。在二十世纪六七十年代，观众认为这代表了新的艺术，新的观众不断加入进来、趋近它，那也就是当时的“先锋”。

怀布罗：我认为，现场的艺术确实是非常需要根据观众的需求来改变一些表演方式的。对于视觉艺术来说，无论何时何地，艺术就在身边，人们无法忽视。有的艺术家已经连续三十年做这样的事情，在全世界都是知名的。

邓菡彬：对，现在很多艺术家也有了自己的市场，可以售卖一些作品。