《西湖》杂志社
       
      活  动
汉语写作与世界——第四届“西湖·中国新锐文学论坛”记录

 

论坛与会人员名单(按笔画顺序排列):

马小淘 《人民文学》编辑部副主任

王熙旸 浙江在线微博主管

车槿山 北京大学中文系教授

文 珍 人民文学出版社编辑

孔亚雷 著名作家

艾 伟 著名作家

石一枫 《当代》杂志社编辑

叶 凯 浙江省作协办公室

朱小如 评论家、上海《文学报》评论部主任

朱文颖 著名作家

李云雷 《文学理论与批评》副主编

李凌俊 《文学报》编辑部主任

陈一辉 杭州市文联主席

陈东捷 《十月》主编

吴 玄 《西湖》副主编

邵燕君 北京大学中文系教授

金仁顺 著名作家

郑晓林 浙江省作协党组副书记

孟繁华 沈阳师大文学研究所教授

荆 歌 著名作家

洪治纲 杭州师范大学人文学院教授

娜 彧 著名作家

贺绍俊 沈阳师大文学研究所教授

黄咏梅 浙江文学院创研部副主任

程永新 《收获》执行主编

程德培 著名评论家

戴 来 著名作家

魏 微 广东作协专业作家

 

孟繁华:实事求是地讲,我觉得让我来主持这个会议其实很荒诞,我既不是主办方,也不是什么主席身份,且上一届新锐文学论坛的时候吴玄已经安排过我主持了,所谓事不过三嘛。不过既然大家都无所谓,那我就再比划一次吧。上一届论坛我们讨论完话题之后,觉得很有成就感:因为开完会后,过了一年莫言就获得了诺贝尔文学奖,当然这个获奖可能和我们的会没多大关系,但莫言获奖是在我们开完会之后,这是绝对没有问题的。今天我们开会的题目叫“汉语写作与世界”,是由吴玄提出的。我觉得这是一个特别伟大的题目。它不叫“中国文学与世界”,而叫“汉语写作与世界”,吴玄显然是有他的想法的。世界,我觉得起码可以作两种解释,一个是物理空间,另一个是心理世界。汉语写作和它外部的物理空间——即这个世界,究竟是什么关系,和我们个人的内心世界又是什么关系,我觉得这确实值得我们深入探讨。同时,“汉语写作与世界”这个题目,让我想起80年代我们有一个口号,叫做“让中国文学走向世界”。显然提这个口号的时候我们觉得中国是一个文学的弱势国家,在整个世界文学的格局里没有中国文学的份额,所以才要让“中国文学走向世界”,这是个祈使句。那么今天呢,以莫言获得诺奖为标志,可以看出中国文学确实已经走向世界了,亦即我们已经获得了和世界文学平等对话的资格,这是非常重要的。以上算一个简短的开场白,下面我们首先请晓林书记讲话。

郑晓林:还是先请其他同志说吧。

孟繁华:开会讲究个长幼尊卑,如果领导算是尊,那么长就从德培开始。反正你们总得有一个先讲。(笑)

郑晓林:那就请德培先讲,我再准备准备。

 

孟繁华:(把话筒转交给程德培,作出请的姿势。)

众:德公德公。

程德培:算起来千岛湖和我有点渊源。这个渊源和浙江有关,和颁奖有关。29年前——哦不,是31年前,我写了评李杭育小说的文章,在《上海文学》上发表了。那时候的《上海文学》有个优良传统,只要评论文章足够精彩,即使评论的作家和作品从未在它那里发表过,它同样愿意刊登这篇评论。李杭育从来没在《上海文学》发表过小说,但我关于他的小说的评论却被《上海文学》发表了,这也是我这辈子比较骄傲的事。评了李杭育的小说之后,李得奖了,而且还是浙江省零的突破,在这之前浙江省没人得过奖,李杭育是第一个。李杭育获奖后,要在千岛湖开讨论会,他就到处打听这个写他评论的程德培是谁,希望能请他到千岛湖来参加这个会议。话说程德培一向是个不肯离开上海的人,就对这事很犹豫(笑)。那时天很热,我就满大马路地找吴亮,他胆子比较大,就让他带我到杭州来。这是29年前的事了。然后我们就在千岛湖开会,整个晚上大家都在讨论问题,看门的老头就觉得我们大概是坏分子——一晚上都不熄灯,不知道在那里讲些什么——说话做事就有点那个了。李杭育是个火爆脾气,当时就准备去揍他一顿,对方就嚷嚷要去告我们。那时千岛湖这边由建德县委管辖,结果第二天老头就写了份检查书塞进房间里来了。这是29年前我来千岛湖的那次,然后去年也来过一次,开格非的作品讨论会,现在是第三次,这就是我和千岛湖的渊源。

其实叫我发言是不合适的,因为我发现自己现在的状态比较老年人——倒是两个和我年龄差不多的人显得很年轻,老贺、老孟和我同年,一直嘻嘻哈哈,看来我们也不需要实现什么中国梦了,你们就是我们的中国梦。刚才老孟讲到世界讲到内心,我就想到年龄了。从空间上讲,我们年轻时总是往外面的世界走,现在老了退休了,每天只能待在家里,而且最近北京的空气质量不好,空气报告天天都说不适宜出去,老婆退休后本来每天去公园舞剑,现在只好在家管我,指挥这指挥那的,抽烟什么的都要批评。从内心上讲,以前做梦时总有什么理想在梦中实现,现在的梦却越做越小,老是浮现小时候的事。人是往回走的,所以叫我发言可能会损害大家的梦。老人是非常奇怪的,掉颗牙齿就会难过好几天,发现自己走路走不远了,回来就非常恐惧,而且现在总是睡两个小时就起来写东西。老婆儿子都走了,屋里空荡荡地只剩下我一人,每天在房间里走来走去,把那么多书堆开来,翻书写字。对我来说,汉语写作,逐渐和外面的世界越来越远,和我内心的世界则越走越近。而这个内心世界是相对让人感到比较恐惧的,至少十年前我不会经常想到这些,现在却控制不住地常要去想,这其中是不是有什么问题……我都不知道该怎么说了。

荆歌:很伤感。

程德培:我估计再过几年我就写不动了,写作是个体力劳动。写作也是一种人生。像我们上海的文联主席王安忆,生活很有规律,每天9点睡觉,7点起来写东西,像个长跑运动员那样一直坚持下来。最近我评了几位作家,从研究中发现,他们的写作都很有规律。某些作家是两三年出一个长篇,比如贾平凹;某些是四五年出一个长篇,比如韩少功,他们都像马拉松运动员一样,生活很有节奏。想来他们是能走向世界的。而像我这样生活没有规律的人,尽管写的是汉语,但恐怕是难以走向世界了。唉,老孟你看你都叫了个什么样的人来发言啊,好了,我赶紧卸下担子,你就快点把这个会的会风改正过来吧。

其他:其实德公的发言很精彩。

孟繁华:眼睛都湿润了。

荆歌:还有更湿润的人呢,照片为证。(笑)

孟繁华:(把话筒移交郑晓林。)

郑晓林:西湖·新锐文学大奖赛的活动,我一向是非常乐于参加的。因为我觉得,这个活动一方面能和老朋友们聚会,另一方面每次擦出的火花都非常精彩,能让人得到很多启示。所以原来以为没法参加今天的会议时,我感到很难过,幸亏后来通过调整还是赶来了,并且在中途的休息区看到了大家,当时就非常高兴地扔下小车,跑到大家所在的大车上去了。

那么,“汉语写作与世界”这个题目,我觉得正如刚才孟老师所讲的,是个伟大的题目,我想从自己的某个角度来讲讲它。昨天到达会场所在的小岛后,在渡口上浮桥之前,我看着千岛湖的美景,拍了照片附上文字发了条微博。然后马上就有朋友发来评论,说怎么会这么宁静,图画是,文字也是。其中有人这样说,内心平静的人才能够写出这样宁静的文字。当时我就想,这个朋友是懂我的。所以我想说,“汉语写作与世界”,其实就是写出这个世界在你心中是个什么形态。如果世界在你心中是浮躁的,可能我们的文字也会变得浮躁;而如果世界在你心中是宁静的,可能就会写出宁静的文字。当然,虽然有时世界比较浮躁,但我们想追求那份宁静的时候,我们也会努力让文字靠往宁静,去实现那个梦想。因此我觉得我非常热爱文学,为什么呢?因为文学使我们能够在一个浮躁混乱的世界里找到自己的位置,或者说,找到让自己心灵安宁的一个途径。

最近我一直在反思,怎么说呢,我的心态和刚才德公所讲的心态有点接近,尤其是过年之后,我的好朋友盛子潮的身体状况越来越差,我就在想,我们在这个世界上到底有多少时间?想这个问题时又延伸开去,觉得其实生和死就是个睡觉的关系——我觉得死亡是大睡觉,生活是小睡觉,一个人睡下去了,第二天醒过来,算是场小死亡;一个人睡下去,再也醒不过来了,这就是一次大睡觉。在这样的想法下,我每次醒来时都觉得非常感恩于这个世界,所以我总在想,每天醒过来后要怎么把这一天过得快活,过得开心,过得有意义。而写作就是我们生活的一个部分,也是我们把生活过得更加滋润的一个途径。关于汉语写作,我感到它本身就包含着我们运作汉语的人对世界的一些看法和自身的主观感受,这种感受通过文字表达出来以后,展现出我们对世界的看法和对人生的感悟。我讲得可能有点混乱,有不对的地方请大家多批评指正,谢谢。

孟繁华:晓林书记讲的很有意思。他对世界的理解,一个是内心世界,一个是外部世界。记得大概1987年时,鲁学源曾经有一篇文章,后来引起了批评界长达数年之久的讨论,就是《文学写作向内转》。所谓向内转,就是指文学如何转向自己的内心世界,因为20世纪以来我们文学都是对外部世界进行描绘,特别是进入共和国时期之后,一直都是如此。改革开放初期,新时期文学刚兴起之际,知识分子文学和意识形态之间度过了一个短暂的蜜月期,然后,我们就发现文学开始逐渐走向内心了,开始向内转。晓林讲的这些和1987年的那场讨论基本属于同一范畴,但这个问题一直无解,每一代作家、每个时期的作家,对外部世界与自己内心世界的关系都有不同的阐述,它是个终极性的关系。所以我觉得这个问题讲得很有意思,很好。接下来,我们先请50后发言,因为50后的时间本身已经不太多了(笑),绍俊你讲讲吧。

贺绍俊:“汉语写作与世界”,吴玄主编还是比较深谋远虑的,出了这样一个题目。我也注意到它不叫“当代文学或中国文学与世界”,叫“汉语写作与世界”,是有其深意的。我们都是用汉语作为一种思维工具来写作,而汉语写作也确实有其独特性。前段时间,我看到了顾彬的一篇有关诺奖的文章。说到诺贝尔文学奖,自从它被授予莫言之后,国内就掀起了一股讨论的热潮,顾彬肯定也参加了这方面的讨论。他写了一篇文章,大意是说诺贝尔文学奖应该授予两个人,一个作者,一个译者。这话我一看就觉得有点酸溜溜的味道,当然顾彬本来就是一个比较酸溜溜的人(笑),他的意思其实也无非是说莫言得奖的一个重要原因是文本翻译得好。我在这里不多讨论他的酸溜溜,只想说明一个问题,就是:汉语的翻译是有难度的。这确实是一个值得我们认真讨论的问题。当然,讲到翻译这里就有一个翻译专家(看向车老师,笑),我这边算班门弄斧了,就瞎说几句吧。我一直觉得汉语是很难被准确翻译成其他语言的,以英语为例,汉译英时肯定会减掉很多汉语本身的丰富内涵,它就是一个减法;而假如是英译汉,那就是一个加法,至少对中国读者来说绝对是,或者更加严格地限定一下,对以汉语为常用语言的读者来说它绝对是一个加法。个人觉得汉语是立体的,而西方的拼音文字则是平面的。所谓立体的,是指虽然出现的只是一个文字,但我们看到它的时候就会联想到这个文字背后所包含的种种文化内涵。所以汉语是纵向的,它富有历史感,一个文字会让你联想到整个文字本身的文化生成轨迹。因此汉语中有一个很重要的现象即典故。古代文学中常有典故出现,而在古代文学中强调典故,就我们的写作而言就泛指赋比兴。比兴是汉语写作很重要的一种思维方式,它不仅仅只是一种修辞手法;尤其是起兴,我觉得它比比喻更加能代表汉语的思维方式。我们谈比兴,一般都从形象谈起,某种形象让人有了一种起兴的方式。比如说“关关雎鸠”,就会让人想到“君子好逑”,以“关关雎鸠”作为起兴的由头来想到“君子好逑”。而这种起兴的思维方式就决定了汉语本身的一大特点,它本身不是平面的,每个文字本身就包含着非常丰富的文化内涵,这才决定了我们可以用文字进行比兴。所以,学习语言,学习语言的内在、内涵就显得非常重要。我觉得,在我们进入白话文写作之后,这方面的教育就基本消失了。记得小时候我看过一本书叫《幼学琼林》,过去这种书很多,是专门给孩子看的,它通过有韵律的句子,把一些文字的文化内涵启蒙给孩子,让他们接受最初的文字教育。譬如书中有“竹称君子,松号大夫”的韵句,实际上就让你从很小时就学会去体味文字的优雅,和它所具备的深刻内涵。它让你学会不是用通俗的口语说话,而是以一种很典雅的方式来表达。我觉得这种教育是非常了不起的,只有这样,才会有我们汉语写作独有的、和别的语言写作不一样的思维方式。某些东西可能是只可意会不可言传的。比方说这样的诗:江南可采莲,莲叶何田田,鱼戏莲叶间。鱼戏莲叶东,鱼戏莲叶西,鱼戏莲叶南,鱼戏莲叶北。这是古代民间一首很通俗的诗,但如果你对汉语内涵的理解不够的话,你一定读不出这首诗的味道。“鱼”在古代诗歌里常常借以表达男女相爱,这里面有很多暧昧的东西。所以你想想看吧,鱼戏莲叶间,鱼戏莲叶东,鱼戏莲叶北,通过这样的描写,两个人在那里相亲相爱、简直到忘乎所以的感觉油然而生;反之,如果你对汉语的这种内涵不理解的话,就绝对体会不到这样一首大白话式的诗的韵味。所以像这样的诗要翻译成其他文字,绝对会是一种减法,翻译的文本不会把文字本身包含的这种很深厚的内涵传达过去。所以我觉得,强调汉语写作是非常重要的,尤其对小说而言。而从现代文学以来,我们对语言的提炼就做得非常不够,没有形成一套真正具有非常深刻文化内涵的现代汉语的语言系统。现代汉语不像文言文,虽说现代文学萌芽的时候文言文已经成为僵死的、即将被抛弃的文字,但你看它有时真的是一个字顶一万字。而这个传统,被我们以五四文学的那种革命化的手段,以决裂的方式彻底抛弃了,这就使文言文这个具有深刻内涵的语言系统很难过渡到我们的现代汉语写作中,这是很令人惋惜的。今天,我们的确应该好好做一下语言文字的建构工作,在这个建构工作中,诗歌是很重要的一个部分,而且我个人觉得诗人也在努力做这样的事。相对而言,诗歌的语言通常显得比小说更加优雅。但诗歌也有它自身的问题,诗歌分成不同的派别,它们往往会互相争吵。我记得上世纪90年代有一个很重要的关于诗歌的争吵,即所谓学院派写作(知识分子写作)与民间写作的争吵。其实这两派的目标是一样的,都要建立一个自己的脱离世俗影响的能够真正实现诗歌独立的王国,但就偏偏在那里争吵不休。今天说到这场争吵我就在想,这两个诗歌流派真是奇怪,他们要么是以西方为资源——所谓知识分子写作无非就是来自西方的思想资源和语言表达方式,和当时的翻译体很有关系;要么是以民间为资源——所谓的民间写作实际上就是强调从民间吸收资源,后来延伸开来就有了所谓的口语派写作。那为什么诗歌里面就没有以传统为资源的呢?事实上,在诗歌里,“传统”一直是不被叫响的一个词,但在这里我偏偏就要强调传统。特别强调,这个传统不是被我们曲解的那个传统——我们一说传统,就觉得传统是旧的东西——我说的传统资源,目前限定强调是以文言文为资源,以古典文学的语言为资源,而这方面我觉得在诗歌里还没有很多人去有意识地做。但我觉得,古典文学里的语言已然经过了几千年的修炼,这样一个伟大的传统,太需要我们今天的现代汉语写作来把它挖掘出来重新利用了。所以我从“汉语写作与世界”想到了这一点。我所理解的吴玄的世界,是他想看世界革命的世界。就像我们过去从小受到的教育,我们站在中国,但还要看到世界有三分之二的人还在水深火热之中,要有世界革命的观念。吴玄他可能也有这种世界革命的眼光,希望汉语写作能够进入世界、进入全球。但我个人觉得其实要让汉语写作进入世界是很难的,难就难在汉语写作的语言。鉴于汉语的特殊性,除非全世界人民都说汉语,他们可能会理解汉语写作;如果是要通过翻译的,他们可能就不会理解汉语写作了。所以我觉得,不是汉语写作走向世界,而应该是汉语写作它自身在建构一个新的世界,它在建构一个自在的体系、一个系统、一个完整的世界,而最终结果会是什么呢?就是世界走进汉语写作,世界走进这样一个自成系统的汉语写作的世界。

程德培:我听了他说的这些有点困惑。比如像我这个年龄,要再去学会、学懂什么文言文的精髓是不太可能的,那么,我活到现在所写的那些东西,从贺老的定义上是不是就不算严格的汉语写作了?另外,你要恢复文言文的传统,你认为这是汉语根本的东西,或者是汉语的特色,对吧?那么现在我们大多数人在从事的那个写作,你能说他们不是汉语写作吗?总不见得这就变成英语写作了?

贺绍俊:我们现在的汉语写作,绝对和文言文不一样。但让我感到不满的是我们现代汉语没有建构起一个完整的语言系统,而像文言文它就有一个完整的语言系统。那么怎样建立起一个完整的现代汉语的系统呢?我觉得一个很重要的途径就是从传统的文言文的系统里吸收营养。当然,这并不是说要我们就此用文言文来写作。

孟繁华:贺老讲的世界显然不是刚才晓林书记所讲的世界。中国语言和世界语言的关系是需要去逐步认同,最后建构一个汉语世界。下面有请我们的车老。

车槿山:我对这个题目的理解,比较受到专业的限制。我现在在搞比较文学,所以马上觉得这是一个有关比较文学的题目。我理解的世界不像孟老师那么开放活跃,只想到了外部世界,而且是西方世界。最后还是理解成了汉语写作、中国文学与世界文学之间的关系。

这几年比较典型的一个汉语写作与世界文学的个案,当然就是莫言获诺奖的事了。这个小热闹已经过去了一些时日,所以现在冷静下来,再看那些热闹就发现其中有许多误解误读和阴错阳差的地方。莫言获奖后出现了许多相关讨论会,我在北大、人大也参加过这种会,被叫去说了几句废话。这里总结几个我觉得有趣的问题:第一是什么呢,就是怎样理解诺贝尔文学奖评奖委员会的问题,或者说这个奖到底是个什么性质的奖。首先,我们不能把这个奖当成一个很高级的文学承认。第一个获诺贝尔文学奖的人叫普吕多姆,是法国的桂冠诗人,但现在看来,恐怕全世界包括法国在内也没几个人记得他的诗了,他的诗集在今天贩售的话肯定一本也卖不出去。其次,如果按国家来划分,获诺贝尔文学奖最多的是法国,大概有1416人;第二多是美国,我没仔细统计过。但这些获奖者里肯定超过半数的人在今天没人知道名字的,甚至像我这样搞比较文学的人也说不出名字,他们恐怕已经完全被忘掉了。所以,要说诺贝尔文学奖是一种很高级很神圣的文学承认的话,恐怕是谈不上的。其次,从它的产生来讲:整个评奖委员会总共也就18人,实际上现在的瑞典文学院还不到这个数,因为有4人因为政治态度辞职了,递补了1人,现在只有15人。这15人里,一半以上的人是语言学家,完全不懂文学;还有一个法律学家和一个其他学科的,当然也有作家,但都不是权威的。这么一个小团体,评出这样一个奖,在全世界的作家和全世界的书中评出一个人、一本书或几本书,授予一个奖,这到底有多少权威性绝对是值得怀疑的。所以我觉得中国人把莫言得奖当成一件很高兴的事其实是有待商榷的。当然这也确实值得高兴,早先日本得奖就很高兴,法国得奖也很高兴,总统还有个致辞。但是我觉得这个高兴不能过分,或者这种全民雀跃的盛况背后,更多地反映了一种极度渴望获得承认的甚至到了焦虑的心态。中国大量地开“莫言与诺贝尔文学奖”这样的会,人大甚至还开了一个名为“诺贝尔文学奖:从鲁迅到莫言”的会,但在法国等国家,开这样的会是不可思议的,以这样的题目命名更是荒谬的,因为他们有自己的文学奖——龚古尔文学奖,在他们看来其文学的含金量远远高于诺贝尔文学奖,是由他们真正的文学专家、经由真正的文学标准评出来的。那么,以此类推,是否我们鲁奖、茅奖的文学性应该高于诺贝尔文学奖才对?而实际上恐怕今天在大家心目中它们是没有高于诺贝尔文学奖的。归根结底,这其实是某种焦虑、某种不自信的体现。另一方面,莫言得奖可以看成是一场中国文学和世界的对话。因为莫言领奖时有个授奖词,他也发表了讲话,但这里面的误会是惊人的,这个对话也是完全不成功的。为什么说整个对话不成功呢,这里有一个前提,就是实际上大家读到的官方媒体发表的那篇短短的授奖词几乎和原文没多大关系,原文的授奖词还是比较长的。现在互联网发达,大家有兴趣的话可以检索一下。当时瑞典文学院主席(亦即评奖委员会主席)宣布授奖,在这篇比较长的讲话里,罕见地出现了一些意识形态的味道(因为诺奖一般来说都不太带有政治性),就我的理解,授奖词里提到莫言得奖主要是出于政治原因,原文几乎公然表明了这一点,说莫言的获奖是因为其在对当代社会的描绘中提到了毛泽东的专政,提到了大跃进的灾难,提到了60年代的大饥荒,提到了独生子女政策。我这儿有一段关于讲独生子女政策的原文,给大家读一下:“在他的小说中最精致的美味是三岁孩童肉烧烤,男童肉成为高级食品,而女童则因被鄙弃不顾而得以幸存,这一反讽直刺了中国的独生子女政策,正是这一政策导致女胎被大量堕掉,堕掉的女胎多不胜数,以致多到了不配食用的地步,这部小说从头到尾写的就是这样的事情。”这只是其中一段,而其他汉译版本的授奖词——也就是最初我们见到的,媒体不知怎么达成了一致,无论是节选译本,还是相对较全的译本,都通过选词的方式,把这些批评当代中国的意味给削弱了。比如说原文提到的“毛泽东的暴政”,或者确切的用词是“恐怖”,在一些译本里变成了“毛泽东所犯的错误”,这就明显带有了篡改的性质。我倒不是想说诺贝尔奖的评价对或不对,或者莫言该不该得奖,那都是另外的事,我的意思是,这里的对话还是很阴错阳差的,是一个比较复杂的事,或者说值得好好研究分析一下,得这个奖到底是好事坏事,等等。总之可说的东西比较多,但却不能一下把它变成一个简单化的庆典,觉得从此以后我们中国文学就得到了承认,走向了世界,而且会有第二个第三个莫言出现。这种乐观表面上是乐观,实际上是不自信,或者说是一种深深的焦虑,因为全世界很难找到一个国家像中国这样,在近代史上200年来老是被人欺负。这样它就有很根深蒂固的一种情结——被殖民情结或者反抗情结。所以有本书叫《当中国醒来时》,书里说到,西方最害怕的就是,中国醒来时喊出的口号,也许会和现在不一样——现在我们口号还是要公平,因为你们(西方)对我们不公平——但到了那时,很可能中国喊出的口号就不是要公平而是要复仇了:你们欺负了我们,我们要复仇、要报复,而西方实际上担心的也是这个问题。总而言之,我的意思是说,中国文学走向世界,或者汉语走向世界,整个问题相对来说是比较复杂的。

刚才贺老师讲的语言翻译的问题我也非常赞同。陈晓明拿了一个项目,叫我们一帮学者去给他打工,每个教研室五位,大约二三十人。大题目是“百年中国文学建设”,就把其中和外国有关的部分给了比较文学研究所,因为所里开会我没到,就把一个没人愿意写的部分——中国文学的外译,分派给了我。与之相对的还有外国文学译成中文,以及外国文学对中国文学的影响,这部分别人拿去写了。我被迫检索了一下资料,发现中国文学的外译纯属狗屁,什么也没有,至少现当代文学中基本没有,因为它要求必须是由中国人翻译的,外国人翻译的不算。所以基本上一片空白。此外,我还曾经看到过国内一个很好的小说,可译成外文还达不到外国中小学生的水平,最多到一个比较好的小学生的文字水平,这样的翻译老实说我觉得不译更好,因为可能还会引起外国读者对国内小说水平的误会。说了这么多,我的意思就是想说明这种焦虑是没有必要的,我们忙着组织人力物力财政拨款,想自己把自己推出去,总觉得我这么好你怎么还不接受,这些在我看来都觉得没有必要,还是应该来一个水到渠成,整个过程可以慢慢来。

我是搞外国文学的,就我看,中国当代的文学创作,尤其是小说创作,和世界其实一点差距也没有,是相当漂亮的。如果胆子大点也许敢说一句,我们现在的小说其实比鲁迅那个时代的大家写得更好,因为他们当时还处于开创时期。当然在历史上,作为新文学的开创者,他们的价值是巨大无比的。但毕竟是开创者,当时白话文还在塑造当中,他们面对的历史任务和今天也是不一样的。而今天作家是站在巨人肩膀上,所以说今天的小说实际比那时要复杂许多、深刻许多,反映问题的面的广度也是很惊人的。而我们今天看外国小说,其实真正的好小说非常少。说到这我就想起一件事,曾经我追踪过法国一个杂志新人奖的全过程。杂志向广大青年作者征稿,一年截止,对收到的短篇小说来稿进行评选,一等奖奖励大约10万块钱。其中,获得一等奖的那篇小说挺好玩的,讲一个中年妇女没有亲人没有朋友非常孤独,某天突发奇想,决定到墓地去,随意选中一个老年男人的墓,当成是自己死去的亲人或朋友,每天前去献花祭扫。结果有一天她遇到了墓中人的寡妇,对方本就觉得老公生前不正经,就以为抓到了老公的情人,对她进行了质问,但最后两人却反而成了朋友。就这么一个小说,语言还行,当然里面对孤独主题的表达也还好,但你说这样的小说就比我们国内今天的年轻人写得好吗?恐怕不一定,甚至在深刻程度上还低了很多。总之,这次西湖·新锐文学奖评选时,最后获奖的三位作者和他们的作品,绝对是各有特色,非常漂亮。尤其是马小淘的《毛坯夫妻》,里面的宅女简直写得活灵活现,而有关装修的细节也很有趣,因为最近我也在装修,所以很有共鸣感,恐怕和她自己的装修经历也很有关系。总之,我的意思是说,其实当代中国文学,尤其是小说,是写得非常好的,可能诗歌、戏剧存在的问题还大些,但小说绝对是达到世界水平了的;但是是不是能被世界承认、是不是能走向世界、是不是都能得到诺贝尔文学奖,就是另一个问题了。那是一个水到渠成的事,以后自然会在某一天到来的。大致就讲这么多,谢谢大家。

孟繁华:车教授讲得非常好,大致讲了两个内容,其中一个有关诺奖。关于诺奖我同意车教授的判断,虽然诺奖现在已经没有冷战思维了,但它一直不被授予共产主义国家,或者说只授予共产主义国家的叛徒,如索尔仁琴尼等。所以诺奖在评价莫言时,实际上也对莫言作了一个新的建构,即如车教授说的那样,在给莫言的授奖词里把其小说里的一部分东西抽取出来,建构了另外一个莫言,但莫言决不仅仅只是颁奖词里所阐述的那个莫言。第二点我同意绍俊说的翻译问题。我不懂翻译,外语程度就只ABC,但我认识的一个外国友人在讲他翻译余华的《活着》时,对里面的一句话提出了质疑,就是“年轻时我吃喝嫖赌无恶不作”。他不明白,觉得吃喝怎么成无恶不作了呢,嫖赌是恶的他同意,但吃喝怎么也是恶呢?作为一个美国人他很不理解。这点充分说明了汉语在翻译上的复杂性,以及汉语的只可意会不可言传。汉语中一些美妙的东西,经翻译后往往大为失色,比如“两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天”,外国人就翻译成“两个黄鹂在柳树上叫,一行白鹭在青天上飞”,这算什么?!所以汉语的翻译问题真如车教授所讲的,他搞翻译,这方面的体会肯定是相当深刻的。下面请永新讲讲。

程永新:首先我想表扬一下《西湖》。寄给我的杂志里,《西湖》我真是每期必翻的,当然不一定每篇都看。我觉得那么多年以来,《西湖》一直在力推新人,这真是一个非常了不起的事。我自己也是办杂志的,所以我就会特别关注像《西湖》这样一直在坚持推新的杂志。从八九十年代开始,因为文学在往前走的时候,不断有新人加入,才能促成我们文学今天的盛况,所以我觉得推新是非常好的一件事。

今天的题目我不是太理解,因为太大了。“汉语写作与世界”,汉语写作与世界其实没什么关系,这是我的看法。前年挪威因为要修复和中国政府的关系(因为刘晓波事件),所以他们搞了个“中国文学周”,我也参加了。去了之后,发觉他们对中国的文学、中国的作家其实一无所知。他们了解的是一些和意识形态特别密切的人,如廖亦武之流,但其实在大陆诗人中间廖亦武并不是影响最大的。可是在西方,他们所知道的中国诗人,除了北岛、多多,就只有廖亦武等了,综合来说,也就是只知道一批和意识形态特别密切的作家。其实我们自己也很清楚,汉语写作被介绍到世界上去的,除了莫言,可能就只剩一个余华了,很难想象还有第三人。其他国内著名作家,比如贾平凹,西方汉学家在翻译他的作品时觉得遇到很大的困难,几乎没法翻译。所以我认为,汉语写作和这个世界的关系很少也很小,倒是觉得,汉语写作和世界的关系在于我们中国作家把新时期的文学提高到了一个相当高的水准,他们是从世界文学的一些优秀精华中学到了很多东西。比如说这次得奖的三位年轻人中,孔亚雷就是搞翻译的,还有我们上海的一些年轻作者,比如说周嘉宁等,他们的外语都非常好,往往既搞翻译又进行写作。我觉得未来文学的境况如果说会有很大改变的话,和这批年轻人从世界文学那里吸取巨大营养是分不开的。孔亚雷的《火山旅馆》明显受到了外国文学的影响,这是好的一面,但也是我认为不足的地方——太像外国文学了,相较而言,马小淘、石一枫的小说还比较本土化一些。所以说,《火山旅馆》虽然是通过我发表的,但也是我仍觉不太满意的一个作品。孔亚雷以前是《西湖》的编辑,也是一位年轻作者,我们希望多多支持这样的新人,但是反过来我觉得写得更中国一点可能会更好。我想表达的意思其实是,汉语写作其实有它幸运的一面,因为中国有那么多的读者,虽然大家常说文学萧条了边缘了,但我们每天仍有大量的稿子源源不断地寄过来,这是中国作家用汉语写作的一个幸运;但不幸呢,就是它其实蛮孤单的,就世界范围来说,和这个世界其实没什么关系,没人关心它。话说回来,这次获奖的三位年轻作者其实也不算年轻了,石一枫是1979年的,最小的马小淘是1982年的,和五四时期的作家比起来你们的年龄已经算比较大了,像曹禺、巴金他们成名时才二十多岁,那时的作家成名普遍要早得多。现在孔亚雷也快四十了,已经可以算中年作家了。但我觉得,汉语写作还是要不断地有新人出现、新人加入,文学才会有希望,这也是我一直非常关注年轻人写作的一个原因。我讲完了。

孟繁华:我们还有一位50后——小如,小如讲完之后由治纲接上,然后下面607080后就自由发言了。不过在这之前,首先得把50后终结掉。(笑)

朱小如:那我就简单说说。其实我很同意永新的看法,就是这个世界和我们没什么关系了。我只知道,文学对我来说可能就是一个小世界,让我自己的内心、别人的内心,可以互相交流的这样一个小世界。其实我们这些50后可能非常让人讨厌,这么大年纪了,还老在那里嘀嘀咕咕的,一开口说话就很沉重,说出来的世界很沉重,说出来的文学也很沉重。其实我本来有一个准备好的发言,但因为昨晚一些事的触动,就把这个发言给改了。是怎么回事呢?主要是昨晚大家在一起夜谈,最后戴来走的时候有点控制不住情绪,哭了;我想在今早安慰她一下,当晚就想了一段话。我说我们已然过了哭的年龄,只剩下笑了,所以就像白痴一样总是笑个不停,其实我们也很想哭,但哭不出来。到了我们这个年龄,其实要来评判新锐,多少有点不合适了,因为我们可能一谈到文学就显得很沉重。而现在谈论这么大的题目,属于汉语的、世界的,对我来说,这些东西都远了点。我觉得理论有时也害人,会让人老在那里空转;对每个写作者来说,更紧密的可能是他自己的内心世界,这个内心世界是个什么东西,以及他想表达什么。语言是思想的外壳,而文字更是思想的外壳。古汉语中会用到许多虚词,通过之乎者也的不断添加以构成语句,其实在西方语言体系中,譬如英语,我们学习的时候不是有个《英语900句》?只需要900句就能把世界说得清楚。这多好!和文字不同,语言肯定也具有它语言性的思维方式,而我们认为我们的语言和外国的语言有差异,其实是文字让我们产生了这种错觉。所以现代文学要求把它改过来,做到言文一致,白话文就是言文一致的代表,所以从这个角度出发,语言和文字不要分得太开,就这点我倒是不太同意老贺的意见的……当然做学问都这样。就我个人来说,我的古汉语基本已全忘掉,到现在我已经不会用古汉语说话,也不可能用它说话,但我觉得其实现代汉语就够了。为什么建国后毛泽东说日常用字3000字就足够,不需要30000字那么多,果然,后来那些不常用的30000字基本在日常生活中都废掉了,都是同一个道理。所以,我觉得能用我现在所用的这些语言,表达清楚我自己的意思,这就够了,可能文学也这样。诺贝尔文学奖,管他是谁给的,其实我们没必要去评价外国人对文学的标准。我们的评论家现在都在把自己的工作往“大”里做,都希望把世界纳到自己的指挥之下,这就让我觉得有点奇怪了,老老实实做好自己不是更好?

孟繁华:小如说得非常诚恳,让悲观主义的气氛在会场中蔓延开来了。(笑)下面我们中场休息10分钟。

(中场休息。)

孟繁华:下面请青年力量来讲一讲“汉语写作与世界“,就不点名了。

荆歌:老孟现在写一批被低估的作家,这些文章他是要署名的,而对那批被高估的作家,他就用笔名写(笑),然后我说什么呢,我应该属于从来没被估过的作家(笑)。我以前一直认为写作是不需要理由的,但到了今天,尤其最近几年耽于玩物,然后逐渐从作家变成了“著名”书画家,对写作真的是越来越没有兴趣,总觉得找不到一个写作的理由:你为什么还要写?他们说一个人一辈子的量是一个常数,用完就没有了,你用得早用得多,回头就比别人没得快。我觉得对作家个体来说也是如此。你写得早,十几岁就开始写,写的又多,现在就没了,即使嘴上心里说着还要,可还是没了。所以找不到一个理由写下去。那么,从个人的生活状态来讲,你不写你干嘛呢?你去做生意,能赚得到钱吗?我们德公那时叱咤风云地做生意,花了一万块钱去买唐云的画,想再挣回一万块,结果一千都没挣到,可唐云的画放到现在,价格就到30万了对不对?

程德培:什么?没有的事!

荆歌:打个比方嘛。(笑)坐在这里的这拨人,你说你不写作还能干吗呢?去做生意你就是赔钱的命。所以只能写作,至少写作对自身是有意义的。我以前一直是这么想的,但现在不这么想了。我觉得写作对全人类还是有意义的,从宏观上讲,它其实就是个舍利子。一个时代有那么多人在写,其实最后留下来的舍利子也就一两颗。南怀瑾死后烧出来只有几颗舍利子,就供在太湖大学堂里。但后来我在网上看到有人一大桶一大桶地在卖,五颜六色的,当然大家都明白这是怎么回事。我想说的是,那些在外面卖的就是我们现在普通的写作者,而在太湖大学堂里放着的那几颗,可能就是莫言和余华之类。就是说,一个时代绝大多数的写作最终都会被无情地覆盖掉,被抹得一干二净,像海明威那个时代写作牛的人也很多,可真正留下来的经典又有多少?所以现在我遇到艾伟,只能和他说“我的画你看看?”,都不敢和他谈小说了,谈小说肯定是要被他鄙视的。但我觉得那几颗舍利子还是有用的。总体来说,写作的意义,经过时间的沉淀,对刷新人类的精神高度是有作用的。没了那两颗普世的舍利子,大家都觉得写作的意义只是为了自己,那是不对的。顺便再说说莫言。莫言得奖之后很苦恼,记者采访他,网上都在骂他,他很苦恼,认为要成为一个民族英雄,得了诺奖总得说几句。我倒是觉得莫言在很多场合下是应该表态的,既然命运把他推到了那样的位子上,还是要有点担当的,不能耍滑头,该说的还是得说。中国今天的社会有那么多的问题,别人是没地方说,也没那个水平来说,或者说了也没人真正去听,而你好不容易到了这个位子上,你当然要说一点,也像上海那个什么教授一样嘛。

旁:葛剑雄。

荆歌:对,像他那样,不要大炮,来个中炮二炮,提一些切切实实的东西,这是责无旁贷的事。像莫言老是强调自己只是一个讲故事的人,这是不对的,你已经是一颗准舍利子了,对不?

程德培:这个我要为莫言辩护,其实他已经讲了很多话,只是你没听说而已。两会上关于北京的户口、房产问题他也提了不少,关于刘晓波的事他也在说的。

荆歌:但我对他的要求可能更高一些。

程德培:《南方周末》上也有详解“葛大炮”是怎么成为“大炮”的,其实说到底还是一个对党的底线了解程度的问题。

荆歌:那我就不说了,但还是要强调,我们在座的所有写作者——除了我,我现在志不在此——你们不要以娱乐个人来作为攀登文学高峰的借口。既然你们今生选择了写作,目标就是要下地狱成为一颗舍利子!

孟繁华:谈得挺有意思的。就当下中国的状况来说,环境污染、就业紧张、资源短缺,和文学相比,这些问题显然更为重要,但我们这些人也只能在自己专业的范畴里(即文学的范畴里)展开人生,环境资源就业啊我们也管不了,这是一个自我选择也是被选择的关系。鉴于女士们一直没有发言,下面我们就特此有请一位,邵教授?

邵燕君:我觉得今天的发言洋溢着欢快之情,以致大家经常忘记题目是什么。好在贺老师给我们定了一个调,然后我特别同意他的说法,今天中国文学与世界的关系未必再是与世界去接轨,而是建构一个自己的世界。现当代文学的写作应该是从白话文文学开始,我们就是在那样一个世界体系里来建构我们的文学的。那时我们的文学,就像贺老说的,有一段时间是从古典文学中吸取营养和建构方式的,但到后来,就变得像王小波说的,写作变成了从翻译体过来,翻译体在80年代以来的影响已经深入骨髓了。所以我觉得莫言获诺奖——无论咱们现在给他什么评价,是个好事,终于得上了,也终于得完了,就和疹子终于出过了一样,那么这事是不是就可以放下了,然后中国人写自己的就行了。我觉得我们的写作应该从这样一个焦虑状态下解脱出来,踏踏实实地写自己,且主要把自己的交流对象放在本土。从西方文献来讲,汉语写作很难翻译,那些我们真正写自己文化的作品、在中国民间广泛流传的作品,确实很难被西方关注。另外,我现在在做网络文学,发现很多人都有这个困惑,就是在这个网络时代,欧美的网络都很发达,可为什么就中国这边网络文学风景独好呢?为何人家那边就没有网络文学的兴盛呢?很多身在国外的人谈到,看到中国网络文学的发展情况觉得挺羡慕的,因为在国外,很多时候已经很难再让许多人去看文、写文、或者通过文学的方式获得娱乐,因为现在是一个影像时代,大家都习惯用影像的方式来呈现自己。所以我觉得,也许在未来的一段时间内,中国可能不仅是汉语的写作的土地,还可能是让文学这种方式继续成为大众读者进行哪怕是自我娱乐的一块土地,而且中国毕竟还有一个主流的文学体制,还有一支庞大的专业作家队伍,这些都不能被忽略。我们的体制也好,对文学这个艺术形式大面积的保留也好,在全世界都是一个很独特很庞大的存在。所以在这个意义上,我觉得中国文学或者汉语写作,确实不再是一个偏居世界一隅的存在,而形成了它的自我建构。同时对世界对整个人类的语言艺术的发展而言,它本身已经承载了相应的任务,已经是一个主体了,所以这是非常重要的。另外我想说的一点是,我在做网络文学研究的时候,发现它在技术发展后,形成了一个内部的发展过程。比如女性向文学,以前的女性文学(如言情小说等),其读者作者大部分是女性,但在电视电影这些主流传播传媒中,它仍然要在一个父系的话语体系下生存。而现在在网络中(比如晋江文学网),它就是单独存在于一个空间,在这个空间里,作者是女的读者是女的编辑是女的,它就不用再考虑父系话语体系的影响,它就能自我生长,在这种自我生长中,它的独特性就会被其自身的力量自然地往前推进。我觉得中国文学也是这样,当我们把目光收回到自己身上,面对自己的作者写作,在自己的文化体系之内,写作时不再有一个他者的目光在注视着你,这时可能我们就能真正发掘出自身内在的力量,而这力量可能把我们推动着进一步往前进。

孟繁华:邵教授的发言回应了贺老建构自己的世界的说法。下面请艾伟来说说。

艾伟:题目是“汉语写作与世界”。所谓的“世界”,一般的概念下通常指西方世界。去年和朋友到欧洲去玩了一次,通过别人的介绍,我们在日内瓦大学作了一次演讲,我谈的是中国经验。参加的人大概有四五十人,一半是老外,一半是中国人,当然现场有翻译。整个过程中,你会发现演讲的时候,对于你说的话中国人都会作出会心的反应;而那些西方人,虽然有翻译,但他们脸上几乎是面无表情。这就让我觉得我们中国经验在西方确实存在一个理解上的障碍。其实我们现在的汉语写作,关于人的想象,是建立在西方学术上的,包括西方的心理学、西方的基督教关于人内心的善恶观念,等等,总之都是以西方的一套学术体系去想象人。但我发现,中国人其实有另外一套想象方式,和西方很是不同。我看《金瓶梅》的时候就发现,中国人的选择其实是非常轻易的,《金瓶梅》的世界是一个世俗的世界、没有神的世界,里面的人什么都不怕。西门庆娶的几个女人,潘金莲也好,李瓶儿也好,前夫都死于非命,但对这点他觉得都无所谓,把她们娶回家时没有任何心理上的障碍,很轻易地作出了选择。再如李瓶儿,西门庆有一个月没去看她,她马上就嫁给了一个姓江的人,轻易地选择了另外一个男人。综上所述,你会发现,中国人在选择过程中,没有灵魂这个概念,所以作出选择非常轻易;相对的,在他的概念中可能物质的、欲望的更占据主导地位。我觉得《金瓶梅》的世界同现在的世界是非常相像的。所以对于中国经验,你如果用西方的关于人的想象去写作的话,就会格式化掉很多丰富的中国经验。虽然我们写中国经验的时候西方未必会理解,但我们得承认,我们现在的写作确实是都以西方的方式、西方的关于人的想象在写作。好了,我就讲这些。

洪治纲:世界本来是有所指的,但听了那么多发言,我觉得世界在我心目中逐渐变成了一个空洞的能指。老孟说世界有两个,一个是客观的世界,一个是主观的内心的世界;贺老师说文学应该建立一个自足的世界;孔亚雷说这个世界就是我;最后演变为荆歌的这个世界就是一颗舍利子,让我不禁想起“一花一世界,一树一菩提”来。所以“世界”这个词,在我们每个人的心目中,对应出来的东西,确实是繁花似锦,各各不同。而汉语写作与世界的关系也确实是很复杂的,从任何一个纬度上都可以展开谈论。但有一点,也是我们大家今天都不同程度谈到过的问题,就是当我们把世界定义成西方世界的时候,我们再讨论汉语写作,我就觉得汉语写作毫无疑问是具有不可通约性的。这个不可通约性不仅仅是语言本身修辞的问题。我始终认为,文学写作肯定离不开修辞,我们的语言表达里也有很多很多修辞,甚至中国式的修辞,就像贺老师讲的赋比兴等等,这些修辞使我们汉语语言具有无限的张力内涵,让很多字不再是一个单纯意义的字。我曾和一个美国人讨论,他也想翻译中文,但觉得译不好,举个例子,比如“那厮”一词,他就很困惑该怎么翻译,他当时就问我能不能翻译成“那家伙”(the guy),我说不对,“那厮”还真不是“那家伙”,这里面的准确度是有问题的。怎么说呢,因为我们中国语言文学里有一个巨大的修辞的存在,汉语言内部充满了一种意义的张力关系,所以许多东西你只能意会不能言传,因此我觉得汉语写作是具有不可通约性的。刚才艾伟谈到一个很重要的问题,就是我们中国的文学很多时候表达的是一种中国经验,这种经验本身和西方世界背景下成长起来的人、他们的那种国外的经验具有不可通约性。所以我不怎么主张汉语写作走向世界。前两年我在做新移民作家群的研究,他们中的陈河、张翎等人可以说天天都想着能让汉语和世界融合在一起。新移民作家群,基本上80年代都在国内,然后慢慢走出国门,他们既有中国的经验,又懂汉语写作,然后到了国外,看到中国文学不受重视的现状,就各自采取不同的方式去进入西方。比如其中的哈金就采取了很果断的方式,决绝地忘掉汉语,努力不遗余力地用英语写作。但我看他的作品《南京安魂曲》,纽约时报的文章,其英语写作的语言就有很大问题,所以说他这么努力忘掉汉语用英语写作的人的问题都很大,其他人就更可想而知了。再比如说严歌苓,她有时也会用英语写作,但基本上都不太成功,最后还是回到汉语的层面上来。总之,我觉得现在这些非常活跃的新移民作家,可以说他们始终站在世界格局中,已经有了一定的世界或者说西方的经验,在这种背景下,他们寻找和世界的沟通时仍觉得困难重重,最后大部分新移民文学的作品还是在国内发表、出版,也仅在国内文坛引起较大的反响,这也客观地说明了文学语言、特别是汉语写作它和西方之间不具备通约性。那么,不具备通约性是不是意味着我们汉语写作是一个封闭的世界呢?我不觉得是这样。所以我也同意贺老师所讲的建立自身汉语的一个自足的世界,然后这个世界能完整地表达你——一个东方人的生存经验或一个东方人对世界的体验和看法的时候,当它提供足够丰富的解读空间或解读载体的时候,它的意义可能就不仅仅是一个意识史上的意义,更多还会是一个文化史上的意义,或者说,精神史上的意义。在这个方面,怎么说呢,我们现在总是面临着一种世界焦虑症,特别焦虑我们和世界之间的关系,特别焦虑人家对我们怎么看,但文学和其他艺术不一样,如果一定要通过文学的方式获得一种世界对我们中国的看法,确实是比较难的,就简单说这么点吧。

荆歌:等等,我有一个特别有价值的想法。我觉得现在有一个工作没人去做,大家强调的翻译的不可通约性,还有一个办法可以解决。比方一个短篇小说,你把它翻译成英语或法语,1万字的短篇,你作个3万—5万字的注释,老外就能明白了。举个例子,我们说“扯蛋”,有个歇后语叫“裤裆里拉胡琴——扯蛋”,你直接翻译过来,就是在裤裆里玩一种民族乐器,然后扯了一个鸡蛋,这样老外当然不会明白;但你在文本翻译的时候可以直接翻译成“乱说”,“乱说”边上注个注释符号,页脚下面放一个500-1000字的注释,那就没问题了。还有一个歇后语,“老太太打旋风腿——牛了逼了”,文面意思就可以翻译成“很厉害”,下面注释一下:“在民间,女性的生殖器,尤其是牛的生殖器,具有很厉害很了不起的意思”,然后再进一步解释,“因为老太太身手不利索,打一个腿容易扭到,而年轻人因为韧带好不会扭,小姑娘打100个旋风腿站起来照样不喘气,所以老太太打旋风腿是非常厉害和了不起的”。这样一段文字写完之后,外国读者肯定明白了。你想要干净的文本,原文一句话译文也一句话,这就会很困难。同样的注释方法,古代汉语早就在做了,那么外语翻译为什么不做这个呢?总而言之,再难的语言,多说几句话,人家还是能明白过来的。

旁:这个比舍利子好操作多了。(笑)

孟繁华:我觉得刚才治纲的发言挺有意思的,他在汉语写作之后又提出了新的问题,新移民文学也好,流散文学也好,或者说海外华文,它们其实指的是同一件事。而这个写作群体和世界的关系实际上非常复杂,比如他们的文化记忆、童年经验,以及走到国外后两种文化对他们的挤压——他们总处在两个文化的边缘,不可能到了西方就进入主流文化,但回到中国后,事实上由于离开了过长的时间,又很难进入国内的主流文化——总之,这种在两个文化的边缘地带的那种焦虑感和文化记忆的关系实在是太复杂了。我觉得治纲把汉语写作与世界背后的新话题讲出来了,这很有意思。至于荆歌提的问题,绍俊不搞翻译,车老师搞翻译,可以参考一下。

荆歌:我觉得再奥妙的话,只要多费点口舌,总是能说清楚的。

孔亚雷:听了荆歌的话我是有感触的,因为大家都在强调不可通约性,但我觉得文学里其实存在一个巨大的通约性,那正是文学之所以成为文学的原因。我一直强调翻译很重要,很多人也说中国文学不能走向世界和翻译有很大关系,但我觉得,真正伟大的文学,它的伟大程度是可以突破翻译的壁障的,最烂最差的翻译,仍然掩盖不住它的光芒。举个简单的例子,博尔赫斯曾经说过,每次他不管去哪个剧团看莎士比亚的戏,不管演得多烂,不管翻译有多烂,他经常还是会被它深深地打动,因为那是莎士比亚。所以我觉得,荆歌所说的那些歇后语什么的,这些都更流于表面,我觉得可能更适用于一些二三流的文学,它们的翻译中可能存在这些问题,但对更伟大的文学来说,这种东西不会对它构成伤害,不会构成什么大的冲击。另外大家都在强调中文的奥妙性,其他西方语言我不知道,但我对英语了解比较多——因为在搞翻译,其实每个国家、或者每个在世界文学中地位不重要的国家,他们在开会时也都会这样说,会强调他们国家的语言是多么奥妙、微妙,别的国家的语言特别是英语无法很好地展示这种奥妙,所以我们没法走向世界……我怀疑在法国可能会有更多人在说这样的话,我们法语是多么的好,现在法语式微是因为英国那帮人根本就不懂得我们法语的奥妙……包括西班牙语、阿拉伯语、日语,可能都会有这样的论调。但我觉得,每个国家的语言都有自己的奥妙之处,当然中文的历史特别长,可能更加奥妙点,但这没有特别大的本质上的区别。

洪治纲:中国的修辞非常复杂,弹性空间也更大。

孔亚雷:对,但这个问题其实别的语言也有。我自己搞翻译,在把英文翻译成中文的过程中,就遇到过很多困难,有些英文中非常微妙的表达方式,你用中文没法表达,这其实就是一个同样的问题。那我为什么忍不住要搞翻译呢,其实翻译非常辛苦,要花很多时间,又没什么经济收益,对我写作的直接帮助也不是特别多,那么,我为什么还是忍不住要去做呢?就是因为有时我看英语文学时,深深地被它打动,觉得它太好了,就会想,如果用中文来表达该怎么表达呢,怎么让中国的读者同样领略感受到这种语言的魅力呢?比如我看一段句子,觉得它写得真好,非常震撼,不论场景、语言、音乐性、节奏感都特别好,那我就会想,要是把它变成中文会怎么样,能达到原文百分之几的效果?通常都很难,几乎不可能达到百分之百的效果。所以我觉得这个不可通约性总体来说在各种语言里都存在。其实英语有时非常简洁,有时就一个词,翻译成中文,特别是现代汉语,就会变成一长串的句子,我反而觉得可能把英文句子翻译成文言文更为合适,为什么?因为文言文没有现代汉语里那么多累赘的东西,仿佛、似乎、像之类,整体的简洁性会更高。

洪治纲:我想再说说亚雷前面提到的戏剧问题,这两个问题其实不在一个层面上。舞台剧有剧情有角色,所以即使语言差点,但它仍然有一种经验的互动性,它是一种影像语言,你能够感受。比如莎士比亚的《哈姆雷特》,剧本一开场上来的两个人物的关系我们都很熟悉,在这种情况下,语言翻译得烂一点,不影响你对剧情的感动。

孔亚雷:有道理。但我的意思是,如果大家能像看外国电影一样去读原文看原文小说的话,可能就会觉得这其中的通约性并没那么大,当然这是我个人的一点看法。

荆歌:孔亚雷的话其实自相矛盾啊。他一开始说的是翻译其实并不重要,再烂的翻译只要是伟大的作品人们照样能心领神会,后来他又强调要读原文,以及翻译是多么地重要,多么地有难度。

洪治纲:他主要是强调每种语言都有其特殊的不可通约的部分,这是肯定的。

孟繁华:讨论越来越深入了,非常专业化,逐渐有走向技术层面的趋势啊。

吴玄:提醒一下,大会还剩下5分钟,我们要在11点半顺利闭幕。

孟繁华:那么大家抓紧时间发言,请文颖来讲一下。

朱文颖:我觉得这个题目,“汉语写作”与“世界”两者前后其实是没有逻辑性的,但很有意思的是,我们也处在一个没有逻辑性的、充满焦虑的时代。所以我想,吴玄在提出这个题目的时候,是不是也呈现了某种内心的焦虑的意象?举个例子,我家有个保姆,我觉得她也很想往世界靠拢,但她对这个世界不了解,不知道世界到底在发生什么,这个世界她完全没法把控。然后有一天,中午和我一起吃饭时,她看着新闻,突然冒出一句让我吓了一跳的话,她说怎么那个钓鱼岛现在还没打下来。从这句话里,我觉得她有一种很想融入这个迅速变化的世界的渴望,但是很显然,她不能做到……所以她就显得很焦虑、很茫然无助。她整个人给我一种很明显的信息,就是:我不知道这个世界发生了什么,也不知道在这个庞大的世界里我的位置在哪儿。其次再谈谈城市,我觉得我所在的苏州这个城市很有意思,经常会在街道看到这样的标语“某某区某某街道与世界××”,“××”部分通常是各种各样和世界的关系。对此我觉得非常滑稽,因为苏州是很小的一个城市,它的价值应该是在对自己的完成中形成,从而确立它在世界中的位置,而不是很牵强地在世界中硬找到一个位置,或极力地向某个不属于自己的位置靠拢。再说到语言,前几天我正好在上海开《繁花》的研讨会,从文本形式来讲,《繁花》是一个用接近上海话方言体系写的长篇小说,所以当时上海市举城皆谈《繁花》,因为它是上海这个南方的重要城市以它本身的方言所期盼的、千呼万唤始出来的一个小说。会上有人的发言让我觉得很有意思,中心大致是方言即政治。想象一下,假如我们现在的首都是在上海,那么上海话就是我们的国语,那么我觉得上海人民对《繁花》所用的语言,所存的一个期待,是不是会有另外一种考虑。还有今天吴玄提出来这个题目,题目背后,除了语言和写作的问题,是不是还有什么本身的对于文化、政治等更多方面的焦虑?所以,归根结底,我觉得这些焦虑是一个最根本的东西。好了,谢谢大家。

李云雷:那我就简单说几句。“汉语写作与世界”,我觉得吴玄的选题特别好,为什么呢?我觉得我们现在这个时代正是汉语写作与世界的关系发生比较重大变化的一个时刻,像刚才孟老师说,80年代我们都说中国文学走向世界,但现在我觉得,世界在走向中国文学,所以孟老说比较看好唱盛中国文学,我觉得我的观点和他在这点上有一致性。刚才车老师也说,同时代的70后、80后中国作家和法国作家相比,中国作家也不差,我们看翻译过来的一些日本作家也是这样的一些状况;因为我们以前老是读翻译的经典作品,我们拿当下作家和国外翻译过来的经典作品相比,我们当然很难比得上,但现在这个时代,同处一个世界的一些人,在文学艺术水平上相比,我们中国现在的年轻作家不一定比国外的差,这是值得我们关注的一点吧。以前我们的心理都是仰视西方作家,但想想和他们相比,我们有很大的优点,首先第一点,就是我们这一百多年来国外的西方的重要的经典作品我们基本上都翻译过来了,我们的文学资源比他们更丰富;另一点,我们还有我们中国传统的一些资源,传统的中国思想资源和文学资源,这个大家刚才也提到,一般国外的作家很少会注意到这些资源,这是我们作为中国作家的一个长处,可以融合这些资源融入到自己的创作当中。另一点,就是更重要的是我们的这个时代是处于一个特别剧烈变化的时代,整个三十年中国的变化天翻地覆,改革方面都发生了极为剧烈的变化,我们处于这么有故事的一个时代,每个人的人生故事其实都是一部很好的长篇小说,很好的一个社会世相图。我们中国的作家如能在这些方面有自觉意识,我觉得可以重建一种不同于西方的新的汉语写作的艺术标准和美学标准,这个可能会在将来的几十年成为一种趋向,这也是我们真正打破汉语写作与世界的焦虑的一个出口和通道。我就说这些。

孟繁华:我们现在请主办方吴玄来讲一讲。

吴玄:那我宣布胜利闭幕,吃饭。(笑)

孟繁华:那大会发言就到此结束了,大家肯定还有无数的真知灼见,但是没有不散的宴席,也没有不散的会议,最后让我们全体用热烈的掌声感谢主办方提供这么好的机会和环境来进行这场文学讨论,也感谢晓林书记百忙中与会并作重要讲话,最后感谢大家的配合,会议圆满结束。

 

【返回】